Urzędowy chłód

 

- Panie profesorze, mówiąc o społeczeństwie obywatelskim na ogół mamy na względzie sferę pomocy społecznej, organizacje samorządowe w gminach. Mało lub wcale nie mówi się o towarzystwach naukowych, które przecież też taką rolę pełnią....

 

- Myślę, że jedną z największych szkód społecznych, jakie przyniósł system miniony był zanik środowisk. Bo każdy przejaw niezależnej myśli czy opinii był podejrzewany o wywoływanie zagrożenia. Wszystko w związku z tym musiało być pod kontrolą - nawet w naukach, które od polityki są bardzo daleko, np. chemii. Doprowadzono do tego, że właściwie opinia niezależnego środowiska praktycznie nie istnieje. To, co uważam za wielki błąd - i dziwię się, że do tego doszło na przestrzeni ostatnich 20 lat (nb. tyle trwał okres międzywojenny, gdzie tak wiele zrobiono) - to, że w tej sprawie nie zrobiono nic. Odrodziły się różne towarzystwa (TNW zaczęło co prawda wcześniej niż 20 lat temu), ale państwo nie zrobiło nic konkretnego, co mogłoby zmierzać do odbudowy tego, o czym się dużo mówi: samorządności, niezależności, opiniotwórczości. Mamy hasło społeczeństwo obywatelskie i... nic. Uważam, że to fundamentalny błąd, który się zemści.

 

- Pan mówi o tym od dawna, próbował to przekuć w czyn będąc wiceprezesem PAN, nadać większą wagę komitetom naukowym, towarzystwom, wykorzystać wiedzę i pracę społeczną ludzi tworzących takie organizacje. Czy coś z tego zostało zrealizowane? Bo dzisiaj już nikt nie mówi o możliwościach tkwiących w takich organizacjach i ich wsparciu.

 

- Moim zdaniem - nie. PAN może zresztą być w tej sprawie szczególnie wyczulona, podejrzewając, że jest to próba podważania jej pozycji, dołączenia się do nurtu marginalizacji Akademii,. Jest to myślenie błędne, bo PAN pełni zupełnie inną rolę i mogłaby znakomicie z towarzystwami współpracować - i takie były kiedyś założenia. Była taka faza organizacji życia naukowego w kraju, kiedy Akademii powierzono opiekę nad towarzystwami naukowymi. To się załamało, kiedy utworzono KBN, który przejął finansowanie towarzystw, a PAN została pozbawiona w znacznym stopniu wpływu na ich funkcjonowanie, bo odpowiedzialność za nie przejął rząd, obecnie - ministerstwo nauki. Akademia pewnie co może, to robi.
 

Tutaj zresztą nawarstwiło się wiele nieporozumień - wówczas kiedy KBN miał mikroskopijne środki, to i towarzystwa dostawały mikroskopijne pieniądze i nie widać tendencji, która zmierzałaby do zmiany tego stanu rzeczy. Ja przy każdej okazji, także kiedy zaczęła się najnowsza edycja prądu reformatorskiego - utworzenia MNiSW - mówiłem o tym, że społeczny ruch naukowy należy zauważyć i docenić. I trzeba pamiętać, że inwestowanie weń jest najbardziej ekonomiczną formą inwestowania w naukę. Bo wszyscy tam pracują społecznie, administracja jest śladowa, choć bez pieniędzy zupełnie nie da się tego prowadzić - trzeba przecież utrzymać lokale, biblioteki, etc. Jakieś koszty zawsze są. To nie jest jednak modne. W kapitalizmie, kiedy mówi się, że pieniądz o wszystkim decyduje, na pracę społeczną patrzy się zezem. Właściwie jesteśmy wciąż w punkcie wyjścia i tracimy czas. Towarzystwa bardzo się starają, ale ponieważ młodzież obserwuje jaka jest koniunktura, to je lekceważy widząc, że na to nikt w kraju nie stawia. Zostają tylko staruszkowie i entuzjaści, którzy starają się coś tam odbudować. 

- A młódź puka się w głowę, że ktoś darmo pracuje, że chce mu się bez zapłaty coś zrobić. Przejrzałam memoranda towarzystw naukowych w tej sprawie, także projekt ustawy dotyczących pozycji towarzystw w organizacji nauki - czy władze na to jakoś reagują?

 

- To jest kłopotliwe pytanie, zwłaszcza że nie należę do grona autorów tego projektu, który powstał w Radzie Towarzystw Naukowych, organizacji reprezentującej te towarzystwa. Jest to komitet problemowy działający przy prezydium PAN , któremu przewodniczy prof. Zbigniew Kruszewski, wieloletni prezes Płockiego Towarzystwa Naukowego, były senator, a zastępcą jest prof. Andrzej Grzywacz z PAN. Z tym projektem byliśmy najpierw u przewodniczącego senackiej komisji nauki, prof. Kazimierza Wiatra, który obiecał nam, że komisja się nad nim pochyli, potem poszliśmy do przewodniczącego sejmowej komisji finansów, Zbigniewa Chlebowskiego, który również potraktował nas życzliwie, ale problemem jest to, że z tą sprawą nie możemy się dostać przed oblicze pani minister nauki.

 

- To nie dziwi, bo zarówno rząd PiS, jak i PO odchodzą od tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, na rzecz centralizacji władzy, zatem takie projekty nie mają większych szans. Czy nie obawia się pan, że towarzystwa naukowe w krótkim czasie mogą podzielić los innych organizacji pozarządowych, które po krótkim życiu powoli obumierają z braku środków?

 

- W tej chwili towarzystwa są tolerowane, nikt z nami nie walczy i trudności nie robi, nie ma się zatem na co skarżyć. Ale... towarzystwa nie mogą rozwinąć skrzydeł. Np. TNW ma duże zbiory biblioteczne, które w tej chwili są pod opieką BUW - tam ludzie są mądrzy i wiedzą, że to jest część skarbu narodowego, zatem objęli je nadzwyczajną opieką, ale przecież mogliby nam powiedzieć: radźcie sobie sami i wtedy nie dalibyśmy rady, bo Towarzystwo utrzymuje się ze składek.

 

- Zatem sprawa finansowania towarzystw jest nierozwiązana, bo to ministerstwo powinno je otrzymywać?

-Tak, ale ministerstwo wykazuje tu taki formalny urzędowy chłód - jeśli mamy projekt - możemy wystąpić o finansowanie, jak każdy.

- A na działalność statutową towarzystw nie ma pieniędzy? Czy towarzystwa naukowe są zaliczane do instytucji naukowych?

 

- Z działalnością statutową towarzystw jest wielki problem. Tylko PAU jest uznana jako instytucja naukowa (wymieniona w ustawie o finansowaniu), tak też jest rozliczana, z czego wynikają zresztą różne komplikacje. Moim zdaniem, to jest jakieś nieporozumienie. W przedstawionym przez Radę Towarzystw Naukowych projekcie ustawy o towarzystwach naukowych nie ma żadnego zobowiązania dla rządu, jest tylko stworzenie możliwości, aby samorządy mogły je dofinansowywać, nawet nie żeby miały obowiązek. I okazuje się, że nawet taki skromny zapis już budzi kontrowersje ze strony posłów, którzy uważają, że to nawiązuje do ustawy o finansach publicznych i rozbija spójność finansów państwa.

 

- Czyli towarzystwa naukowe, będące stowarzyszeniami, mogą sobie działać bez przeszkód pod warunkiem, ze nie wyciągną ręki po społeczne pieniądze?

 

- Ten projekt ustawy o towarzystwach naukowych nie zmierza do tego, żeby nas wyłączyć z ustawy o stowarzyszeniach. Chodzi o to, żeby stworzyć pewien status towarzystwa naukowego, bo w tej chwili każdy może założyć towarzystwo i nazwać je naukowym, bo nazwa towarzystwo - jak nazwa instytut - nie jest zastrzeżona. Chodzi o to, żeby status towarzystwa naukowego mógł być nadawany przez środowisko naukowe, które weźmie za nie odpowiedzialność.

 

- Z projektu tej ustawy widać, że otwiera ona drzwi do różnych źródeł finansowania, jakby jego autorzy się obawiali, że na jedno - budżetowe - źródło finansowania nie ma co liczyć. Ponadto otwiera ona drzwi do budowy regionalnych ośrodków naukowych, społecznych. Niemniej można mieć obawy, że ustawa - ustawą, a wszystko pozostanie po staremu. Jak to u nas...

 

- Myślę, że obawy są duże, a właściwie często obserwuję postawę pełną rezygnacji, tzn. towarzystwa nie oczekują, że władze nimi się zainteresują, że docenią potrzebę ich istnienia. Moim zdaniem, towarzystwa naukowe mogłyby pełnić funkcje eksperckie, jeśli byłaby taka potrzeba, jednakże rząd widocznie nie ma takich potrzeb, co przez lata było widać po sposobie traktowania przez kolejne ekipy ekspertyz PAN. Członkom naszych rządów nie potrzeba żadnych ekspertyz, bo sami wiedzą lepiej... 
 

To proszę spojrzeć co się dzieje na imprezach naukowych - piknikach, festiwalach -przychodzą tłumy. Myślę, że działalność popularyzatorska, upowszechnieniowa, integracyjna, to właśnie jest ta, w której towarzystwa się wyżywają, choć powinny unowocześnić formy swojego działania. Ale jeśli temat jest ciekawy, ciekawy prelegent - na takie imprezy przychodzi mnóstwo ludzi.

 

- Czy towarzystwa są tym miejscem, na którym można budować nowe byty? W projekcie ustawy zapisano, że mogą one tworzyć instytuty.

 

- Myślę, że nie. Towarzystwa nie mogą zastąpić tego, co jest, natomiast ta ścieżka powinna zostać otwarta. Bo jeśli powstanie dobry pomysł, to dlaczego go nie zrealizować? Czymś, co jest całkowicie zaniedbane w naszym systemie badań i finansowania nauki to projekty wysokiego ryzyka. Są pomysły jeszcze niesprawdzone i w obowiązującym systemie organizacji badań one wypadają z finansowania z uwagi na kryterium realizowalności projektu. Towarzystwa mogłyby tę lukę wypełniać, choć do tego potrzebne są pieniądze. Te jednak towarzystwa mogłyby zdobywać z innych źródeł niż budżet nauki. Tego rodzaju rozwiązanie jest postępem, bo zwiększają się nasze możliwości wyboru. Czy to się uda - trudno powiedzieć, bo to zależy, czy będą pomysły i jakie one będą. Uważam jednak, że jest to rozwiązanie dobre i z tego powodu, że zwiększa dywersyfikację źródeł finansowania dla nauki. 

 

- Gdyby takie rozwiązanie zyskało uznanie parlamentu, jakie byłoby usytuowanie towarzystw naukowych w organizacji nauki?

 

- Przede wszystkim uważam, że towarzystwa powinny zachować swoją niezależność - nawet jeżeli będą finansowane w jakiejś części z budżetu, czy innych źródeł, towarzystwo musi mieć status niezależnej organizacji - inaczej traci podstawowy sens działania. Towarzystwo może np. przyjąć zlecenie do wykonania, ale nie może zostać podwładnym w sensie instytucjonalnym jakiejkolwiek organizacji. Przede wszystkim towarzystwo, żeby mieć status naukowego, musi spełnić wiele kryteriów merytorycznych. Uzyskując środki z różnych źródeł - może prowadzić działalność zgodną ze swoim statutem. Jest to dodatkowa forma uprawiania nauki w kraju, gdzie istnieją nie tylko instytuty, szkoły wyższe, ale i organizacje społeczne.

Towarzystwa na pewno będą z własnej inicjatywy robić różne ekspertyzy, ale przede wszystkim podstawową ich rolą jest pewien uniwersalizm naukowy, bo wszystkie instytucje państwowe działające w obszarze nauki i edukacji są poddane w jakimś stopniu aktualnej koniunkturze. Tymczasem towarzystwa są wolne i ta wolność jest fundamentem. Z tego bierze się najwięcej ciekawych rzeczy dla przyszłościowych kierunków rozwoju. Bo to, co dzisiaj wiadomo, że może się przydać, to zadanie dla organizacji sformalizowanych, a to, co przynosi przełom, to zadanie dla entuzjastów, towarzystw.

 

- Państwo powinno finansować tych entuzjastów? Przecież wyraźnie mówi, że finansuje tylko to, co jest państwu potrzebne.

 

- Jeżeli państwo wie, co mu jest potrzebne, to bardzo dobrze, ale mam obawy, czy to się da przewidzieć. Bo nauka jest takim obszarem działalności człowieka, który jest w znacznym stopniu nieprzewidywalny. I to, co się da przewidzieć, to ujmujemy w formę priorytetów, minister wie, komu da pieniądze i na co. Ale części nieprzewidywalnej nie da się ująć w żadne plany, a taka możliwość musi istnieć. W tej chwili każdy to robi trochę na własny rachunek, a uważam, że nie powinno się tego owijać w bawełnę i otwarcie mówić o tym, że to jest potrzebne.

 

- Czy ta ustawa rozwiązałaby problemy towarzystw i podniosłaby ich rolę?

 

- Sama ustawa oczywiście nie, ale wbiłaby klin w istniejące rozwiązania. Chodzi o formy działalności towarzystw naukowych: prowadzenie badań (w tym - nad regionem), kształcenie ustawiczne (towarzystwa mają świetną kadrę, także profesorów, którzy z uwagi na przekroczenie 70. roku życia muszą odejść z uczelni), promocję i popularyzację nauki, prowadzenie bibliotek, muzeów, archiwów, działalność wydawniczą, podejmowanie audytów badań naukowych i eksperckich oraz wspomaganie mobilności kadry naukowej.

 

- Władze Warszawy doceniają i pomagają TNW?

 

- Jak obchodziliśmy stulecie działalności, to pani prezydent dofinansowała naszą uroczystość.

- Dziękuję za rozmowę.