Socjologia (el)

(Nie)gotowość do wspólpracy

Utworzono: czwartek, 29, listopad 2012 Krystyna Hanyga

>

>

>Tylko 10% badanych mieszkańców Polski zadeklarowało, że w ostatnim roku brało udział w konsultacjach społecznych organizowanych przez gminy, jednocześnie 73% przyznało, że takie konsultacje są potrzebne. Zaledwie 2,5% współpracowało z władzami w komisjach roboczych. Z drugiej strony, aż 20% władz gmin samodzielnie podejmuje decyzje, bez zasięgania opinii mieszkańców.

>

Badania stanu partycypacji publicznej na poziomie gmin przeprowadzone zostały w ramach projektu Decydujmy Razem. Ich wyniki, pokazujące relacje między władzą samorządową a mieszkańcami i stopień zaangażowania mieszkańców w kształtowanie otaczającej rzeczywistości - muszą budzić niepokój. Gdzie leżą przyczyny braku otwartości na współpracę?

Dyktat czy uczestnictwo? - Instytut Spraw Publicznych opublikował raport sumujący te badania. Z dr Anną Olech z IPSiR UW, ekspertką ISP, pod której redakcją ukazała się diagnoza stanu partycypacji publicznej w Polsce, rozmawia Krystyna Hanyga.


>

>anna olech- W obiegowej opinii, władze samorządowe lekceważą mieszkańców, uważają, że wszystko wiedzą lepiej, konsultacje są pozorowane, zdanie obywateli nie ma znaczenia.

>Czy Panią coś zaskoczyło w wynikach badań?


>

>- Zaskoczyło mnie, że partycypacja jest przede wszystkim „wiejska”, we wszelkich jej wymiarach i formach. Z drugiej strony to, że poliarchia nie sprzyja partycypacji. Mieszkańcy dużych miast bardzo wyraźnie dystansują się, wycofują, nie są gotowi do udziału w podejmowaniu decyzji, a jeśli są gotowi, to tylko w sprawach, które nie bardzo ich angażują. Przedmiot decyzji nie jest istotny. Na pytanie, czy byłby pan/pani gotowy wziąć udział w konsultacjach, współpracy, delegowaniu decyzji, mieszkańcy dużych miast znacznie częściej niż inni odpowiadają, że tak, ale pod warunkiem, że nie będzie się to odbywało kosztem jakichś ich ważnych spraw. To jest gotowość do partycypacji tylko okazjonalnej.

>Staraliśmy się zidentyfikować modele partycypacji publicznej.
Oczywiście zaskoczyło mnie to, że aż 20% władz gmin poprzestaje wyłącznie na informowaniu, ewentualnie wyjaśnianiu swoich decyzji. Włodarze gmin nie są gotowi angażować mieszkańców. Bardzo interesujący jest także kształt i skala partycypacji publicznej w rozbiciu na regiony Polski.

>

>- Ciągle widać spuściznę po zaborach?

>

>- Okazuje się, że te wpływy kulturowe, pozaborowe są bardzo żywe i bardzo wyraźne. Najciekawsza jest dawna Galicja, mieszkańcy byłego zaboru austriackiego są najbardziej chętni i najbardziej uczestniczący we współpracy, nie tylko deklarują gotowość, ale także mają doświadczenia w tej dziedzinie. Władze są także bardzo otwarte, ale tylko do pewnego momentu. Niewiele zatrzymuje się na informowaniu i wyjaśnianiu, są otwarte na konsultacje, wspólne podejmowanie decyzji, tworzenie zespołów. Interesujące jest natomiast to, że nie pozostawiają mieszkańcom swobody w samodzielnym podejmowaniu decyzji.

>Mieszkańcy Mazowsza, centralnej Polski, czyli dawnego zaboru rosyjskiego, należą do najmniej aktywnych. Ziemie Zachodnie i Północne, które nazwaliśmy osiedleńczymi, są nijakie, nie wybijają się ani dodatnio, ani ujemnie.

>

>- Od czego właściwie zależy otwartość władz na współpracę i gotowość mieszkańców do współpracy – oprócz tych historycznych i kulturowych czynników? Partycypacja jest elitarna – kto należy do tej elity?

>

>- W badaniach wyszło nam kilka istotnych cech. Jeśli chodzi o mieszkańców, to duże znaczenie ma wiek; największą gotowość do partycypacji publicznej wykazują osoby w średnim wieku, w okresie dużej aktywności, 40-59 lat, wyżej wykształcone, zamieszkałe w mniejszej miejscowości – bo ta gotowość maleje im większe jest miasto.

>Z gotowością do partycypacji mocno skorelowana jest na przykład religijność, częstotliwość uczestnictwa w praktykach religijnych. Myślę, że tu chodzi bardziej o doświadczenia wspólnotowe niż kwestię udziału w podejmowaniu publicznych decyzji.

>Z cech indywidualnych, partycypacji sprzyja dobra ocena działań władz, która w naturalny sposób jest związana w wyższym poziomem zaufania w ogóle do władzy. Poza tym aktywność społeczna i bliskie relacje z sąsiadami.

>Z badań wiemy także, że zaangażowaniu bardzo sprzyja posiadanie ważnych kontaktów społecznych, jeśli ma się na przykład wśród znajomych przedstawicieli władzy, wójta, burmistrza, kogoś z urzędu, a już najlepiej – parlamentarzystę. Generalnie ważna jest aktywność społeczno-polityczna, startowanie w wyborach samorządowych, doświadczenie w pełnieniu funkcji kierowniczych, zainteresowanie sprawami społeczno-politycznymi, czytanie dzienników ogólnopolskich. Sprawdzaliśmy również, czy jakiś wpływ ma posiadanie nieformalnego źródła wsparcia – osób, które mogą nam pomóc w różnych sytuacjach życiowych.

Szczególnie wyraźnie ujawniły się dwa typy wsparcia ważne dla postaw partycypacyjnych - jeśli ma się kogoś, z kim można założyć firmę lub kogoś, kto pomoże w przygotowaniu jakiegoś ważnego wydarzenia, imprezy, festynu. Ale wspólne założenie firmy to jest aktywność ekonomiczna, postawa zaradności życiowej, w tym drugim przypadku to jest orientacja na sprawy lokalne.

>To były zmienne indywidualne, które wpływają na gotowość do partycypacji, ale patrzyliśmy także na zmienne kontekstowe związane ze środowiskiem. Badania pokazały, że najbardziej gotowi do partycypacji są mieszkańcy gmin wiejskich. Dalej, że gotowość do partycypacji maleje wraz z zamożnością gminy.
Dużym zaskoczeniem było to, że mieszkańcy ubogich gmin deklarują większą gotowość do aktywności, ale jeszcze większym, że gmin z wysokim poziomem bezrobocia, wbrew naszemu przekonaniu o ich całkowitej bierności.

>

- Z waszych badań wynika, że inaczej oceniają sytuację władze, inaczej obywatele. Znamienne jest choćby to, że 87% badanych władz gminnych uważa, że mieszkańcy mają wpływ na ich działania; a opinię tę podziela tylko 30% mieszkańców. Jak by Pani zdefiniowała problemy w tych relacjach władza lokalna – mieszkańcy?

>

>- Moim zdaniem, pierwszy problem polega na tym, że władze często nie wiedzą, kim rządzą, nie znają po prostu tych społeczności. To ma swoje konsekwencje.

>Przedstawiciele władz, przekonani o gotowości mieszkańców do współdziałania, będą czekali aż oni sami zgłoszą się, nie będą podejmowali propartycypacyjnych działań. Powstanie spirala, która w konsekwencji może powodować coraz niższy poziom partycypacji. I co z tego, że przeprowadzi się konsultacje uchwały, jednego czy drugiego rozwiązania, skoro oddźwięk będzie zerowy. Można powiedzieć, władze rządzą jakimiś swoimi wyobrażeniami, a nie rzeczywistymi ludźmi.

>

>- Mieszkańcy mogą także protestować, ale niezbyt często z tego korzystają. Zwykle są to małe grupki, które walczą o swoje partykularne interesy.

>

>- To prawda, aczkolwiek, jeśli mieszkańcy deklarują gotowość do partycypacji, to w największym stopniu są gotowi do zgłaszania swoich uwag i opinii – nie do udziału w konsultacjach, wspólnego podejmowania decyzji, do przyjmowania delegowania. To jest dla nich satysfakcjonujące. Można interpretować na dwa sposoby, czy to jest większa czy mniejsza gotowość partycypacyjna. Udział w konsultacjach polega na tym, że ktoś mnie o coś pyta i ja na to pytanie odpowiadam, natomiast zgłaszanie uwag i opinii oznacza, że mówię nie pytana, wykazuję aktywność. Drugi sposób interpretacji będzie taki, że zgłaszanie uwag i opinii jest bardziej związane właśnie z partykularnymi interesami: odezwę się wtedy, kiedy mi osobiście nie będzie coś pasowało.

>

>- W miastach wprowadzane są różne instytucjonalne formy wciągania mieszkańców do współpracy, komisje dialogu, specjalne wydziały, pełnomocnicy. Nowe rozwiązania testowane są w części dzielnic Warszawy. Dlaczego obywatele są tak nieskłonni do tej partycypacji? Gdzie leżą przyczyny? Czy to jest mentalny spadek po PRL-u i ponad 40 latach odgórnego administrowania?

>

>- Przyjęliśmy taką hipotezę, że na kształt, poziom, formy partycypacji mają wpływ wzory kultury politycznej, jakie w danym miejscu istnieją, trzeba więc sięgnąć do tradycji. Jeszcze inaczej odpowiadając na pytanie, ludzie są nieskorzy do partycypowania, ponieważ nie widzą w tym żadnej korzyści, nie utożsamiają publicznych decyzji z własnym interesem, własnymi potrzebami, sytuacją. Wciąż jeszcze publiczna decyzja to nie jest moja decyzja, po co więc mam podejmować aktywność, żeby na nią wpływać.

>

>- Równocześnie obserwujemy powstawanie stowarzyszeń lokalnych, które podejmują różne problemy. Jaką rolę pełnią organizacje pozarządowe, które w pewnych sprawach uczestniczą w tym współrządzeniu, nawet wyręczają obywateli, opanowują pewne dziedziny?

>

>- To prawda, zawłaszczają, jeśli mogę użyć takiego określenia. Stwierdziliśmy ciekawą rzecz, że w urzędach gmin znacznie częściej są przedstawiciele ds. kontaktów z organizacjami pozarządowymi niż ds. kontaktów z mieszkańcami. Absolutnie nie chcę powiedzieć, że w Polsce jest za dużo organizacji pozarządowych i że działają zbyt aktywnie. Chodzi tylko o to, by dostrzegać i by wartością była aktywność i działania ludzi pojedynczych, niekoniecznie stowarzyszonych, działających w ramach jakiegoś formalnego ugrupowania.

>

>- Bardzo szybko następują zmiany w sposobach komunikowania, zwiększa się tempo i możliwości. Duże szanse daje wykorzystanie Internetu, choć oczywiście można się tu obawiać, że spowoduje wykluczenie pewnej grupy obywateli.

>

>- Może się tak zdarzyć, ale władze gmin wcale nie tak chętnie korzystają z Internetu, niewiele informacji zamieszczają na swoich stronach. Wydaje mi się, że forma komunikacji jest wtórną sprawą, bo duża część gmin nie korzysta nawet z tego, co już ma, ze swoich papierowych biuletynów, by poinformować o podjętych uchwałach czy zastosowaniu takich czy innych rozwiązań. Nie są potrzebne środki na uruchamianie jakichś nowych sposobów komunikowania się z mieszkańcami. Nie przeceniałabym też skuteczności tych nowych elektronicznych form.

>

>- A rola lokalnych mediów? Są postrzegane jako te, które krytykują, atakują lokalne władze, nie tworzą natomiast pozytywnych wzorców partycypacji.

>

>- To zależy, czy mówimy o mediach zależnych czy niezależnych. Media niezależne mogą iść za newsem, a nie przedstawiać spraw istotnych i w sposób rzetelny, ale media zależne od władzy też mogą nie dotykać spraw niewygodnych dla tej władzy.

Pożądana byłaby równowaga między tymi typami mediów, wtedy można się spodziewać, że czytając jedne i drugie będziemy mieć w miarę obiektywny ogląd sytuacji. Oczywiście, niezbędna jest bezpośrednia komunikacja, której jest więcej w mniejszych ośrodkach. Na wsi władze mogą konsultować decyzje przy przysłowiowym płocie, kontakty są bliższe i łatwiejsze.
W miastach i większych ośrodkach częściej prowadzi się konsultacje, ale ludzie niechętnie biorą w nich udział, co znowu może pokazywać taki pozorny, sztafażowy charakter tej partycypacji, raczej zniechęcający do uczestnictwa. W niektórych dzielnicach Warszawy pojawiły się nowe sposoby informowania, jak np. relacjonowanie na bieżąco obrad sesji rady w Internecie albo w telewizji lokalnej.

>

>- W ostatnich latach pojawiły się nowe ruchy miejskie, już konsolidują się, w październiku odbył się ich drugi kongres. One wyrosły z krytyki działalności władzy, braku zaufania, z niemożności porozumienia się. Czy te ruchy miejskie utworzą nowe kanały dialogu z władzą, wpłyną na uspołecznienie procesu podejmowania decyzji? Wzmocnią ten model partycypacyjny?

>

>- Osobom zaangażowanym w ruchy miejskie chodzi o uspołecznienie decyzji, ale jak przeczytałam po kongresie, także o wywarcie presji na przedstawicieli władz, którzy podejmują decyzje. Partycypacja może być znacznie szersza i znacznie głębsza, jest to choćby wspólne decydowanie czy przyjęcie delegowania. Obywatele mogą przecież podejmować decyzje sami, przy odpowiedniej relacji z władzami, które wprowadzą je w życie. Wydaje mi się, że nowe ruchy miejskie są jeszcze za mało partycypacyjne.

>

>- Są to ruchy oddolne, ale elitarne. Jaka będzie ich przyszłość?

>

>- Wydaje mi się, że będą elitarne, bo z jednej strony mamy mieszkańców miast, którzy nie chcą specjalnie angażować się, a z drugiej pojawia się grupa ludzi rzeczywiście aktywnych, grupa powiększająca się. Siłą rzeczy musi to być ruch elitarny i pewnie taki pozostanie. Mam jednak nadzieję, że się mylę.

>

>- Badania stanu partycypacji publicznej, czyli otwartości na współrządzenie w gminach, przeprowadzone zostały po raz pierwszy.

>

- Tak dużych badań dotąd nie robiono i z tak różnych perspektyw nie patrzono na partycypację publiczną. Tam jest wiele ciekawych wątków pokazujących, że ta problematyka jest bardzo istotna. W trakcie naszych prac powstało także narzędzie do badania poziomu partycypacji – licznik partycypacji, który będzie wkrótce dostępny na stronie internetowej Instytutu Spraw Publicznych i każdy będzie mógł sprawdzić, jak to wygląda w jego gminie. Jesteśmy ciekawi, na ile sami mieszkańcy będą tym zainteresowani i na ile władze lokalne. Może przed wyborami wójt będzie sprawdzał poziom partycypacji, żeby mieć argument dla wyborców…

>

- Na razie były to badania ilościowe, na jakościowe trzeba poczekać. Obejmą te same gminy?

>

>- Badania jakościowe będą jeszcze w tym roku. Zwrócimy się do tych gmin, gdzie był najwyższy i najniższy poziom partycypacji, gdzie była najlepsza i najgorsza komunikacja między władzą a mieszkańcami, gdzie była najwyższa i najniższa aktywność mieszkańców i gdzie była najlepsza i najgorsza pozycja organizacji pozarządowych. I będziemy patrzeć, co z tego wynika, szukać czynników warunkujących ten stan.

>

>- Dziękuję za rozmowę.

>

>* Badanie objęło 200 gmin różnego typu i 1 tys. dorosłych mieszkańców tych gmin. Zostało zrealizowane przez firmę Quality Watch w okresie październik 2011 – styczeń 2012.

>

>

>

>

>

Bieda. Jak o niej mówić?

Utworzono: czwartek, 30, maj 2013 Krystyna Hanyga

Statystycznie wiemy, jaka jest polska bieda. Według danych GUS, ponad 16% mieszkańców Polski żyje bardzo skromnie, ponad 6% poniżej minimum egzystencjalnego. Po transformacji gospodarczej bieda dotknęła głównie mieszkańców popegeerowskich wsi, bezrobotnych, ludzi młodych, nisko wykształconych, rodziny wielodzietne. Dziś bieda demokratyzuje się, może być doświadczeniem każdego.


Z prof. Elżbietą Tarkowską, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii w Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej rozmawia Krystyna Hanyga.


tarkowska- Jak się zmienia polska bieda? Kim są biedni? Od pewnego czasu coraz częściej mówi się, że bieda ma twarz dziecka.

- W opinii publicznej bieda ma ciągle twarz osoby starej. To jest dziedzictwo przeszłości, w PRL rzeczywiście ludzie starzy, emeryci, renciści należeli do najuboższej kategorii społeczeństwa. Wizerunek starego biednego człowieka towarzyszy nam przez cały czas transformacji do dziś, ale nie jest to prawdziwy obraz. Emeryci mają niewielki wprawdzie, ale stały dochód.
Natomiast problem biednych dzieci jest nowy, choć już na początku lat 90. w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych powstały prace pokazujące biedę i wykluczenie dzieci. To zjawisko z trudem przebijało się do opinii publicznej i jest często instrumentalnie traktowane przez polityków, czego przykładem był słynny raport fundacji Maciuś o głodujących polskich dzieciach.

Jeśli chodzi o badania naukowe, też były pewne bariery. Prof. Wielisława Warzywoda–Kruszyńska w swoich pracach pisała od dawna, że w badaniach ubóstwa – i to nie tylko w Polsce – dzieci były traktowane jako obciążenie rodziny: rodzina z dziećmi jest biedna, bo ma dzieci. Natomiast potrzeby tych dzieci, spojrzenie na nie jako podmiot działań, bardzo wolno przebijały się również do świadomości naukowej.

Widzę tu także inną prawidłowość w badaniach ubóstwa – przez długie lata, jeszcze w latach 80., jednostką badania była rodzina, gospodarstwo domowe, a nie składające się na nie jednostki. Dopiero z nurtu feministycznego przyszła inspiracja, żeby postawić problem biedy kobiet i biedy dzieci w rodzinie. Nie chodzi tu o sytuacje patologiczne, biedę w zamożnej rodzinie, ale o generalne zjawisko, że w biednej rodzinie jest zróżnicowany dostęp do dóbr i zróżnicowany poziom zaspokojenia potrzeb poszczególnych jej członków. W tradycyjnych rodzinach na pierwszym miejscu były zawsze potrzeby męża i ojca rodziny, który ciężko pracował, więc jedynie on musiał na przykład dostawać mięso.

Pierwsze badania, które przeprowadziłam z moim zespołem i przedstawiłam w książce „Zrozumieć biednego”, dotyczyły biedy w trzech pokoleniach rodziny. To było w połowie lat 90. i dziadkowie, którzy opowiadali swoją „biografię biedy”, sięgali prawie do początków XX wieku, kiedy panowały te bardzo tradycyjne wzory i ojciec był tym, który dostawał najlepsze kąski. We współczesnych biednych rodzinach dostają je raczej dzieci i decydują o tym przede wszystkim matki. To jest ten wymiar genderowy: kobiety są filarami biednej rodziny i są odpowiedzialne za to, żeby domknął się bardzo skromny budżet i żeby nikt nie był głodny.

Nie jest to zresztą tylko polska prawidłowość. Bardzo ciekawe brytyjskie badania opisują na przykład oszczędności na ogrzewaniu mieszkań. Mąż rano wychodzi do pracy, dzieci idą do szkoły i wtedy kobieta wkłada trzy swetry i wyłącza ogrzewanie, żeby zmniejszyć wydatki. To pokazuje pewną rewolucję w spojrzeniu na biedę, nie jako biedę całej jednostki rodzinnej, tylko poszczególnych osób składających się na tę rodzinę.

Pewną przeszkodą w badaniach było również przekonanie, że szanując prywatność rodziny nie należy wnikać, co się w niej dzieje. Wszystko to sprawiło, że w nauce problem biedy dzieci został stosunkowo późno rozpracowany. W dostrzeżeniu biedy dzieci pomogły nam nasze programy związane z przystąpieniem do Unii Europejskiej i europejska ideologia w zakresie polityki społecznej.

Niemniej, jeśli chodzi o media i opinię publiczną, ich zainteresowanie problemem gwałtownie wzrasta, gdy pojawiają się doroczne raporty UNICEF na temat biedy, w okolicach Wigilii, a także przy okazji jakichś dramatycznych wydarzeń. Media koncentrują się na skrajnej biedzie, bo taka zwykła, codzienna bieda i niekończące się starania kobiet nie są malownicze, medialne, sensacyjne, więc nie budzą zainteresowania.

- Bieda jest czymś innym niż była kiedyś, odbiega od tradycyjnych wyobrażeń. W świecie konsumpcyjnym nabiera innego wymiaru. We współczesnej europejskiej cywilizacji to raczej nie głód, ale wykluczenie, nierówność szans, wynikająca też z sytuacji materialnej…

- W Polsce można mówić o niedożywieniu, głód to co innego. Oczywiście jest problemem, że w skrajnym ubóstwie żyje ponad 6% społeczeństwa, tym ludziom ledwie wystarcza na przeżycie. Natomiast problemem niedostrzeganym jest ta inna bieda, kiedy brakuje pieniędzy na książki dla dzieci, na bilet, żeby dojechać do szkoły, o kinie już nie mówiąc. Dziecko w szkole wstydzi się, że zamiast podręcznika ma tylko kilka skserowanych stron, że rodziny nie stać na taki wydatek.

Żyjemy w społeczeństwie, które wpadło w kulturę konsumpcyjną i oczywiście dzieci też porównują się, tu bardzo ważne są aspekty godnościowe. Opinie nauczycieli bywają takie – dziecko niby jest niedożywione, rodzina żyje z zasiłków pomocy społecznej, a ma telefon komórkowy. Ale dzisiaj taki telefon nie jest elementem luksusu, podobnie jak używany samochód, kupiony za małe pieniądze, wyreperowany i służący do wożenia dzieci do szkoły.

- Kto jest w Polsce biedny?

- Podział geograficzny jest nadal aktualny. Polska ściana wschodnia zawsze była biedniejsza i nadal jest biedna, ale w sensie społecznym oczywiście bezrobocie to jest bieda. Jest także bieda osób pracujących. To współczesne zjawisko – w wielu rodzinach, gdzie jedna osoba pracuje i są dzieci, panuje bieda, choć nie skrajna i nie ma głodu.

Nadal wykształcenie chroni przed biedą; w sensie statystycznym wśród osób biednych jest mało z wyższym wykształceniem, natomiast najwięcej z podstawowym czy zasadniczym zawodowym. W najlepszej sytuacji są mieszkańcy dużych miast, z biedą jest związane zamieszkiwanie na wsi, zwłaszcza tych ludzi, którzy nie mają ziemi i to niekoniecznie muszą być nawet ci z dawnych PGR-ów.
Ale trzeba też zwrócić uwagę, że mieszkańcy wsi, a także badający wieś socjologowie oburzają się, kiedy mówi się o biedzie na wsi. Dlatego, że bieda to jest stygmat, oznacza, że są niezaradni, czy leniwi, lekkomyślni, przepuszczają pieniądze.
Podobnie protestują organizacje rodzin wielodzietnych, gdy mówi się o biedzie takich rodzin; wskazują, że są przecież w Polsce rodziny wielodzietne zamożne. Jednak statystyki mówią, że znaczna część rodzin, które mają czworo i więcej dzieci, żyje w bardzo złych warunkach. Odmawiają określania rodzin wielodzietnych jako biednych ze względu na ten wyłączający, stygmatyzujący element.

- Jak świat ludzi zamożniejszych odnosi się do biednych? Rozumie problem biedy czy go marginalizuje? Widać pewną tendencję do przypisywania biednym winy za ich sytuację.

- Badaliśmy rozmaite instytucje, jakim wizerunkiem biedy operują różnego rodzaju media, kultura popularna, np. seriale, jak bieda jest przedstawiana w gazetach codziennych. I wreszcie, jakimi konstrukcjami biedy operują instytucje istotne dla życia ludzi biednych, czyli ośrodki pomocy społecznej, organizacje pozarządowe o profilu dobroczynnym.

Trudno zrozumieć, dlaczego szkoła nie interesuje się problemem biedy uczniów uważając, że od tego jest ośrodek pomocy społecznej. Jedynie pedagog szkolny orientuje się, które rodziny objęte są pomocą, rozdaje bloczki na bezpłatne obiady itp. Czyli ta bieda jest marginalizowana, niedostrzegana, bądź dostrzegana tylko okazjonalnie. Z dostrzeganiem często wiąże się wątek stygmatyzujący, łączenie biedy z patologią.


Badania dyskursu pomocy społecznej pokazują jednak zmiany, jakie dokonały się zwłaszcza w warstwie językowej. To samo zjawisko było widoczne w organizacjach pozarządowych, które badaliśmy w ramach praktyk studenckich w 2008 roku. Był tam wątek stosunku tych organizacji do beneficjentów. Znając inne badania, zwróciliśmy uwagę, że pojawił się język podmiotowości, pełen szacunku, zrozumienia ludzi biednych. W przeprowadzonych obecnie badaniach rzeczywiście ten język podmiotowości pojawia się, ale czy i jak przekłada się na praktykę, to już inna sprawa.

My nie zdajemy sobie nawet sprawy ze znaczenia niektórych określeń wartościujących. Takich, jak bezradność społeczna, termin, wydawałoby się, neutralny, a który robi z człowieka biednego pasywną ofiarę, która sobie nie radzi i wymaga prowadzenia za rączkę, infantylizuje go. A to jest w tej chwili powszechnie używane. Także termin bieda, ubóstwo jest bardzo stygmatyzujący. Z kolei w moich badaniach, które były częścią naszego kompleksu badań, ludzie biedni sami o sobie mówili, że są po prostu mniej zamożni. Określenie jest tu bardzo ważne, oni nie chcą przyjąć tożsamości człowieka biednego.

- Są jednak różne postawy życiowe …

- Oczywiście, ale w naszym badaniu pokazujemy właśnie rolę pewnych zwrotów, języka w dyskursie medialnym, dyskursie publicznym, akademickim, bo część dotyczyła też tego, jakimi kategoriami operuje nauka. Niekiedy są one bardzo obciążone, wartościujące, wręcz stygmatyzujące, jak np. polskie fawele, rozumiane jako siedlisko patologii.


Zupełnie inną częścią naszego kompleksu badań były moje trzy wywiady grupowe. Ludzie, którzy doświadczyli w przeszłości lub obecnie ubóstwa opowiadali, jak odczuwają stosunek świata niebiednego do biedy. Na pytanie, co jest najtrudniejszym doświadczeniem w biedzie, w dwóch grupach powiedziano, że „ci bogaci”, poniżanie przez tych, którzy czują się lepsi, wyśmiewanie, lekceważenie.
Ludzie biedni mają poczucie gorszego traktowania w urzędach, na policji, w służbie zdrowia, a nawet w sklepie. Wydaje mi się, że to badanie powinno dać do myślenia społeczeństwu - urzędnikom, nauczycielom, księżom, pracownikom socjalnym, ekspedientkom, ochroniarzom w centrach handlowych – że ludzie ubodzy czują się wszędzie gorzej traktowani, mają poczucie krzywdy i osamotnienia.

- Dlaczego nie lubimy biednych?

- Z różnych powodów. Może sami nie bardzo siebie cenimy i jak kogoś poniżymy, to czujemy się bardziej dowartościowani. W średniowieczu biedny był kimś wyróżnionym, bo był łącznikiem człowieka, tego ziemskiego życia z Bogiem, z lepszym światem.

Współczesna kultura konsumpcyjna, zmiany ogólnocywilizacyjne, doprowadziły do tego, że miernikiem wartości człowieka stało się zdobywanie pieniędzy, sukces materialny. Zygmunt Bauman, który poświęcił tym procesom wiele uwagi, pisze, ze biedniejsi są „konsumentami z usterką”. Jeśli nie są w stanie dorównać, sami czują się gorsi i tak są traktowani przez innych. Tak więc tu jest ogromne pole do działania na rzecz solidarności międzyludzkiej, społecznej, tymczasem jesteśmy indywidualistami, ważne stają się indywidualne dążenia i indywidualny sukces.

Szkoła nie uczy solidarności i zrozumienia dla znajdujących się w gorszej sytuacji. Lewica zajmuje się czymś zupełnie innym. Oczywiście są środowiska, organizacje pozarządowe, które starają się traktować ludzi biednych w sposób podmiotowy, bardzo otwarty, nie narzucający się, bez paternalistycznego podejścia.

- Jak mówić o biedzie? Jaki wpływ ma język, tworzony przez niego wizerunek na sposób traktowania, a może nawet sytuację biednych?

- Uważam, że trzeba mówić, przebijać się z tą wiedzą, ale właściwie nie wiadomo, jakim językiem mówić, żeby nikogo nie urazić. Bieda to jest złe słowo. Wykluczenie, które szeroko przyjęło się, ma trochę inne znaczenie, było też stygmatyzujące, ale teraz trochę zneutralizowało się. Bezradność, niezaradność? Wydaje mi się, że najważniejsze jest spokojne pokazywanie złożoności i różnorodności problemu biedy, unikanie negatywnych stereotypów, które są u nas powszechne.
Mamy też tendencję do uogólniania jednostkowych doświadczeń. Duże znaczenie przypisuję bezpośrednim, osobistym kontaktom ze środowiskami ludzi biednych i potrzebujących, tak z dziećmi, jak i dorosłymi.


W Polsce w małym stopniu jest rozwinięty wolontariat, najlepsza forma pracy na rzecz biednych i potrzebujących. O ile jeszcze istnieje w szkołach i na uczelniach, to nie mamy właściwie wolontariatu ludzi starszych, jak to jest w innych krajach. Być może, emeryci opiekują się wnukami i są zajęci, ale jako wolontariusze byliby bardzo potrzebni, bo starszy wolontariusz ma lepsze dojście do starych, chorych ludzi. To trzeba propagować.

- Co robić, żeby zmniejszyć te obszary biedy?

- Bardzo ważna jest odpowiednia polityka społeczna i miejsca pracy. Zaczęłabym właśnie od rozwiązywania problemów z pracą i aktywizacji ludzi chętnych do działania na rzecz innych. W warunkach bezrobocia młodzież, ale także ludzie w wieku przedemerytalnym, zawsze byli w trudnej sytuacji. Teraz młodzi z nadziejami kończą szkołę, studia, niektórzy bardziej zaradni pracują już w trakcie nauki i by mieć pracę, muszą godzić się na umowy śmieciowe. Jest ogólny kryzys, trudności w szerszej skali, ale to, co się dzieje w tej chwili, to jest dramat.

- Dziękuję za rozmowę.



Od Redakcji:
Pod redakcją prof. E. Tarkowskiej ukazała się ostatnio książka „Dyskursy ubóstwa i wykluczenia społecznego”.

Bieda z biedy

Utworzono: czwartek, 18, marzec 2010 Krystyna Hanyga

 

Mówi się, że polska bieda ma twarz dziecka, ale także starą twarz emeryta, że dotyka bezrobotnych i młodych, że ulokowała się na wsiach popegeerowskich i w małych miastach, gdzie panuje marazm i nie ma szans na pracę.

Te opinie są prawdziwe, tyle że procesy zachodzące w polskim społeczeństwie, mechanizmy prowadzące do ubóstwa i marginalizacji są bardziej skomplikowane.

Czytaj więcej...

Bieg przez płotki

Utworzono: niedziela, 14, luty 2016 Anna Leszkowska

 Z dr Agnieszką Dudzińską, socjologiem z Instytutu Studiów Politycznych PAN, autorką książki System zamknięty. Socjologiczna analiza procesu legislacyjnego,  rozmawia Anna Leszkowska

 

-        Pani Doktor, przeprowadzała pani badania procesu legislacyjnego w Polsce, których uwieńczeniem była książka System zamknięty - błyskawicznie rozsprzedana, co jest ewenementem jak na publikację naukową. Co pani zdaniem przyciągnęło do niej czytelników i o czym świadczy popyt na takie treści?

dudzinska-        Sądzę, że popyt na nią wynika z tego, iż nasz system polityczny ogranicza dobre funkcjonowanie instytucji przedstawicielskich, mających na celu tworzenie sprawnego państwa. Gdzieś jest tu jakaś wada ukryta. Moje badania i wnioski były formułowane jeszcze za poprzedniej kadencji władz, ale widać, że problem jest ciągle aktualny, czyli opisany przeze mnie mechanizm działania tych instytucji jest uniwersalny.

 To, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego  pokazuje jednak, że wzrósł poziom debaty publicznej, bo wreszcie dotyczy ona zasad konstrukcji państwa: w jakim ustroju naprawdę żyjemy, jak skonstruowane są władze, co od kogo zależy, a co od kogo powinno zależeć, kto jest suwerenem. To jest coś, co cieszy. Bo to znaczy, że jako społeczeństwo dojrzewamy do tego, żeby sobie takie pytania stawiać.
 

Choć uważamy, że jesteśmy krajem, w którym demokracja już okrzepła  i który z punktu widzenia instytucji czy sprawności działania nie ma się czego wstydzić, to jednak widać, że cały czas uczymy się.
Oczywiście, wiele rzeczy można było zrobić wcześniej, nie brakowało przecież propozycji dobrych rozwiązań, ale widocznie nie byliśmy wówczas na to gotowi. Pewne procesy społeczne zachodzą ewolucyjnie i musimy sobie na tej drodze sporo guzów ponabijać. Jest to bieg z przeszkodami.

-        Ale jak spojrzeć wstecz, do lat 90., to widać, że z jednej strony rośnie  nasza świadomość i wiedza o funkcjonowaniu państwa, a z drugiej – jakbyśmy się cofali, bo przyzwalamy na jego zawłaszczanie przez partie będące aktualnie przy władzy. Czy to jest wynik procesów szerszych, czy nasz wynalazek?

-        Ludzie chyba od wieków mieli z tym problem, od czasów kiedy byli rządzący i rządzeni. Obecnie odczuwamy to tak mocno, bo jesteśmy na tyle zdemokratyzowani, że mamy silne poczucie podmiotowości i chcielibyśmy mieć większy wpływ na rządzenie.
Ale z drugiej strony, wcale się tak bardzo nie angażujemy w takie działania. Wydaje się nam, że po to wybieramy polityków i opłacamy ich z naszych podatków, żeby oni sprawnie rządzili w naszym imieniu.

Z pewnością łatwiej jest rządzić, kiedy jest większa konsolidacja sceny politycznej. W Polsce wykształcił się system z wyraźnym podziałem na dwie strony sporu politycznego i mimo, iż obecnie partii w parlamencie jest więcej niż dwie, to bez wątpienia mamy do czynienia ze stabilizacją tej sceny.
Wpływ innych organizacji jest natomiast ograniczony, gdyż odpowiedzialność za rządzenie ponoszą partie polityczne. To one, jako wyspecjalizowane instytucje,  zajmują się rządzeniem i rywalizacją o władzę. Ja tu nie widzę jakiejś patologii, natomiast ubolewam nad naszym małym zainteresowaniem sprawami społecznymi. Bo politykom dobrze by zrobiło, gdyby obywatele bardziej patrzyli im na ręce, wymuszając u nich większe  kompetencje. Żeby nie ulegać naiwnej wierze, że sprawy są w dobrych rękach, winniśmy jako obywatele sprawdzać, czy rzeczywiście politycy dobrze rządzą.

-        Tyle, że obywatel dziś, żeby powiedzieć: „sprawdzam”, sam musi mieć wiedzę na temat funkcjonowania państwa, jego instytucji, podziału władz, a z tym nie jest dobrze – wystarczy poczytać fora internetowe ...

-        Owszem - to, czego uczą się dzieci w szkole z przedmiotu wiedza o społeczeństwie ma się nijak do tego, co widzą potem w telewizji. Bo rzeczywistość rozmija się z treścią konstytucji.
Staram się znaleźć odpowiedź na to, dlaczego tak się dzieje, ale nie jest łatwo odpowiedzieć, dlaczego jedno rozwiązanie jest dobre, a inne złe. Czy jeśli wprowadzimy okręgi jednomandatowe to będzie lepiej?
A czy lepiej będzie jak obniżymy próg wyborczy, albo zmienimy sposób finansowania partii?
Oczywiście, kryterium są skutki, jakie każde z nich przyniesie, ale czasem są one trudne do przewidzenia. Nie zawsze umiemy ocenić, jak dana zmiana wpłynie na funkcjonowanie całego systemu. Edukacja w tym zakresie trochę kuleje, bo ciągle uczy się jak być powinno, a nie pokazuje  jak jest i dlaczego tak jest.

-        Czy ta rozbieżność nie wynika z coraz bardziej skomplikowanej materii spraw, jakie trzeba rozwiązywać? Przecież w sejmowych komisjach tworzy się podkomisje do bardziej szczegółowych problemów, a na tych podkomisjach też nie wszyscy posłowie dobrze się orientują w omawianych problemach. Z reguły na dany temat dobrze jest zorientowanych kilku posłów...

-        To prawda, nawet posłowie, którzy mają najlepszy profil wykształcenia do roli legislatorów, czyli prawnicy, też nie są w stanie znać się na wszystkich przepisach szczegółowo. Nasze prawo jest bardzo obszerne, szczegółowo reguluje prawie wszystkie dziedziny życia i posłowie muszą się uporać z poznaniem tych przepisów. Zwłaszcza, że niektóre z projektów ustaw są zrozumiałe tylko dla osób je wnoszących.
Trudno jest się w tym wszystkim rozeznać i tutaj następuje pewne uproszczenie, które nazywam oszczędnością poznawczą.
Posłowie z danej partii nie pracujący nad daną ustawą dostają przed głosowaniami „ściągawki” od tych, którzy dobrze znają materię sprawy.
Uważam, że to dobre rozwiązanie, bo jest ktoś, kto bierze odpowiedzialność za to, nad czym głosują pozostali, czyli za rezultat polityczny, do którego zdążamy. A odpowiedzialność spada oczywiście na liderów partii rządzących.

Żyjemy w bardzo skomplikowanej rzeczywistości, w związku z czym rządzenie krajem, całością procesów, z jakimi mamy do czynienia jest niesłychanie trudną rzeczą. Nie ma więc innej możliwości niż dobranie ekspertów znających się na wycinkowych obszarach i obdarzenie ich zaufaniem, bo rządzi zawsze pewna drużyna, która tę odpowiedzialność dzieli.
Jest tu oczywiście zarówno kwestia zaufania, jak i pole do manipulacji. My jako obywatele nie jesteśmy w stanie wszystkiego skutecznie monitorować, ale nawet gdyby znalazła się taka grupa – nb. jest sporo takich zapaleńców w Polsce – to miałaby problem z dostępem do informacji.
I to widać także w procesie legislacyjnym, stąd uważam, że jedną z pierwszych rzeczy, które należałoby zmienić jest tryb procedowania poprawek poselskich. Bo to jest najbardziej zagmatwany obszar, tam się najwięcej dziwnych rzeczy dzieje.

-        Porównując projekty ustaw z rezultatem końcowym - ustawami -widać niekiedy, że ustawa nie odzwierciedla idei projektu. Pojawiają się wówczas pytania, kto jest autorem ustawy? Kto i jakie poprawki wnosił?

-        Projekty ustaw nie są drukami sejmowymi, więc nie są rejestrowane. Istnieją tylko w formie luźnych dokumentów, nie ewidencjonowanych. Problem z danymi legislacyjnymi jest szerszy, gdyż brakuje repozytorium zagregowanych zbiorów tych danych. Gdyby istniało, można byłoby łatwo prowadzić analizy statystyczne dotyczące wszystkich projektów ustaw w danej kadencji sejmu i badać np. efektywność legislacyjną, czy po prostu sprawdzić ile w ogóle było projektów, jakich, ile z nich było nowelizacjami, a ile oryginalnych, jak zmienia się objętość ustaw, ile jest rozporządzeń do ustaw (np. w ustawie o systemie oświaty jest ich ok. 200 – pewnie żaden dyrektor szkoły nie zna wszystkich).
Takie zagregowane dane winny być ogólnodostępne w formie elektronicznej, żeby każdy mógł się z tym zapoznać, przeanalizować. Muszę jednak podkreślić, że witryna internetowa Sejmu prowadzona jest wzorowo i mimo, iż nie są na niej publikowane takie duże szczegółowe zestawienia, to można z łatwością znaleźć wszelkie informacje o losach każdego projektu i szczegółach procesu legislacyjnego.

Ale niektórych danych nie ma i nie będzie – jak choćby dotyczących tych nieszczęsnych poprawek.
Do informacji, które można łatwo znaleźć, należy np. informacja o tym, kto wniósł projekt ustawy – rząd, poseł, czy grupa obywateli. W przypadku projektów rządowych trzeba brać pod uwagę proces, który się odbywa jeszcze przed parlamentem, ale to też jest do prześledzenia, bo jest świetnie prowadzona strona Rządowego Centrum Legislacji.
Z kolei na etapie procedowania sejmowego można zobaczyć, co się działo z projektem ustawy w trakcie kolejnego czytania, gdyż dostępne są wszystkie stenogramy, w których są wymienione zgłaszane w trakcie debaty poprawki.
Ale o ile wiadomo, kto je wnosi, trudno się rozeznać kto jest ich realnym autorem. Poseł np. przedstawia poprawki podmiotów gospodarczych (nieobecnych na posiedzeniu komisji) dotyczące niekiedy obszarów wrażliwych (np. obronności) i udaje mu się je wprowadzić do projektu ustawy.

Zdarza się też, że na sali obecni są przedstawiciele zainteresowanej poprawkami organizacji i ktoś z posłów je przejmuje. Bywa, że na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu - poprzez posłów - wnioskują o przyjęcie poprawki, co jest zupełnie niezrozumiałe, bo przecież tryb wprowadzania autopoprawek do projektów rządowych jest dobrze opisany.
Zatem mamy tu do czynienia z zagmatwaniem. Brakuje jasności, kto i w czyim imieniu wnosi poprawki. Daleka jestem od stwierdzenia, że jest to celowe, ale uważam, że nam, jako obywatelom, powinny się tu zapalać czerwone lampki, że prawo może być psute. A ono przecież nas później będzie wiązać.

-        Prawnicy narzekają, że jakość stanowionego prawa jest coraz gorsza, bo prawników w sejmie jest mało i mają za niskie wynagrodzenia...

-        To jest korporacyjne podejście do sprawy. Czy jest za mało prawników – nie wiem, ale nie uważam, że poziom naszych sejmowych legislatorów jest niski. Z moich obserwacji wynika, że często są to młodzi prawnicy, bardzo dobrze wykształceni, kierujący się zasadami techniki prawodawczej, którzy pilnują jakości prawa. Tyle, że decyzje zapadają niekoniecznie zgodnie z ich rekomendacją. Po co więc zatrudniamy ekspertów, skoro nie korzystamy z ich wiedzy? Wydajemy przecież na to pieniądze publiczne. I nikt tego nie rozlicza.

-        A jak pani ocenia wpływ lobbystów na proces stanowienia prawa? Na komisjach pojawiają się bowiem i specjaliści, i lobbyści, trudno ich niekiedy rozróżnić, bo nie wiadomo kto w jakiej roli występuje. Czy mają oni wpływ na decyzje posłów, czy też interesy partii są nadrzędne?

-        Eksperci a lobbyści to jednak dwie różne kategorie, które mogą się krzyżować, ale nie zawsze wiadomo, gdzie one się krzyżują. Ale tak naprawdę, to bardzo brakuje eksperckiego zaplecza rządowego. Wydaje mi się, że jest to jedna z bolączek naszego systemu władzy, bo my bazujemy na politykach jako specjalistach. Czyli ten, kto przejmuje resort, ma w nim swoje resortowe służby, jest uważany za eksperta.
A to centrum rządowe, czyli właściwie premier powinien w swoim otoczeniu mieć ekspertów – profesjonalistów. Nie po to, żeby tworzyć alternatywny rząd fachowców, ale żeby mieć doradców niezależnych od struktur administracyjnych, gdzie „ugrywa” się różne interesy.

Natomiast jeśli chodzi o lobbystów, to jest ogromny temat, bo nasza ustawa o lobbingu jest nieskuteczna, skoro ich w sejmie właściwie nie widać. Abstrahuję już od innych obszarów lobbingu, bo można lobbować we wszystkich instytucjach władzy.
Na ponad sto obserwowanych posiedzeń komisji tylko w dwóch przypadkach obecni byli lobbyści, ale nie mieli żadnego wpływu na prace legislacyjne komisji. Od jednego z nich dowiedziałam się, że prawdziwy lobbing odbywa się gdzie indziej i zapewne w sposób niejawny.

Inną sprawą jest obecność podczas pracy komisji gości – osób zainteresowanych daną tematyką.
Podczas niektórych posiedzeń przedstawiano posłom wiedzę ekspercką, a debata przebiegała na bardzo wysokim poziomie merytorycznym. Brali w niej udział profesorowie, szefowie firm, natomiast posłowie pełnili rolę gospodarzy terenu, umożliwiając zaproszonym wyartykułowanie problemów, nad którymi komisja pracuje.

Ale są i takie posiedzenia komisji, na których zabierają głos osoby mające wieloraką tożsamość: przychodzą często jako reprezentanci organizacji i są to organizacje z jednej strony pozarządowe, ale z drugiej – związane z biznesem (np. zrzeszenia przedsiębiorców). Zatem ta granica między lobbystą a gościem, reprezentantem organizacji pozarządowej, jest bardzo płynna. Zresztą organizacje przecież też lobbują, bo są finansowane z określonych programów. To nie są neutralni aktorzy.

-        Z jednej strony lobbują, a z drugiej – edukują posłów.

-         Podnoszenie kompetencji posłów jest bardzo ważne, ale nie mniej ważne jest ich uwrażliwianie na pewne sprawy. Te posiedzenia, na których goście komisji, eksperci, prezentują omawiane problemy ze swojego punktu widzenia mają wielkie znaczenie i jest to jedna z istotnych funkcji komisji, ale i parlamentu. Posłowie bowiem stanowiąc prawo, powinni się zapoznawać z różnymi dziedzinami życia, jakich ono dotyczy.
I tutaj potrzebny jest wkład środowiska zewnętrznego – ekspertów, specjalistów, praktyków. On nie musi być jednorazowy – bywa, że on się „sączy”, że posłowie przez dłuższy czas mają możliwość zapoznawania się ze szczegółami materii, jaką się zajmują. Niekiedy trwa to latami. Ta wiedza narasta kadencjami i jest łatwa do odtworzenia ze stenogramów.

-        Jest jeszcze jedna sprawa: ciągłości procedowania projektów ustaw. Nowo wybrany sejm nie zajmuje się niezakończonymi projektami, choćby były potrzebne. Praca posłów poprzedniej kadencji zostaje zmarnowana, choć można byłoby z niej skorzystać. O ile takie postępowanie jest zrozumiałe w odniesieniu do projektów rządowych, to już poselskich czy obywatelskich – nie.

-        Otóż projekty obywatelskie nie przepadają, nie trafiają do zamrażarki. Sejm ma obowiązek zająć się nimi na początku kadencji. Jest to jedyny rodzaj projektów, jaki jest procedowany w sposób ciągły, o czym mało kto wie.
Problem jednak polega na tym, że ten obowiązek nałożony na sejm jest prawem martwym. Projekty obywatelskie kierowane są do pierwszego czytania, gdyż tak nakazuje ustawa, po czym są zwykle odkładane do szuflady, gdzie leżą do końca kadencji i... przechodzą na następną kadencję. Formalnie jest więc wszystko w porządku, ale robi się tylko to, co musi być zrobione.
Jednak żeby za bardzo nie gloryfikować projektów obywatelskich, trzeba zauważyć, iż są one często składane przez duże organizacje społeczne, bo tylko one mają zdolność zebrania wymaganych 100 tysięcy podpisów pod wnioskiem. Rzadko się to udaje grupie obywateli, która nie ma rozległej struktury organizacyjnej.

-        Co pani zdaniem należałoby zmienić w procesie stanowienia prawa?

-        To najtrudniejsze pytanie, bo nie jestem prawnikiem-konstytucjonalistą, a tutaj jego rady okazałyby się cenne. Ale pewne recepty prawne zostały już sformułowane, wystarczy wcielić je w życie, jak np. uszczelnienie procesu legislacyjnego dla projektów rządowych tak, aby poprawki rządowe były głosowane w pełnym pakiecie, czy pozbawienie posłów rządzącej większości prawa do inicjatywy ustawodawczej.
Takie pomysły są obecne w obiegu prawniczym, ale brakuje ich w debacie publicznej, bo dotychczas nie widzieliśmy jako społeczeństwo rażącego psucia prawa, ono dopiero teraz zostało nagłośnione. Ta kadencja sejmu może być bardzo ciekawa, bo wreszcie mamy poważną, kompetentną, opozycję, która wie o czym mówi.

-        Która umiała psuć prawo, kiedy była przy władzy...

-        Tak, robiła to w nie mniejszym stopniu niż obecna władza, tylko w bardziej zawoalowany sposób. Plusy tego są jednak takie, że obecna opozycja, nagłaśniając przypadki psucia prawa sprawia, że problem się przebija do debaty publicznej. I o ile dobrze napiszemy prawo, nie pójdziemy w ślepą uliczkę pisania go pod określoną osobę czy partię, to winno ono być trwałe. Niezależnie od tego, kto będzie rządził, będzie tymi regułami związany.
Jeżeli wprowadzimy przejrzystość w zakresie wnoszenia poprawek, albo wręcz blokadę na chaotyczny sposób ich wnoszenia – jak o się obecnie odbywa, bez kontroli rządu nad tym – to będzie to działało na następne kadencje.

Ale to, co powinno być zrobione, mniej więcej wszyscy wiemy, natomiast czy PiS będzie miał ochotę poprawić to, co sam widział, że jest zepsute? Jeżeli proces legislacyjny będzie szedł jak dotąd „po bandzie”, jeśli proces wnoszenia poprawek będzie nieprzejrzysty, to kto zmusi rząd, aby to uporządkował?
Wszyscy widzimy potrzebę większej formalnej kontroli rządu nad procesem legislacyjnym, bo po co pisać nowe ustawy bez uporządkowania ram formalnych. Najpierw trzeba uszczelnić same reguły, ale do tego potrzebna jest wola i determinacja rządu.
Proces i zasady legislacji są bowiem jak rusztowanie. Jeśli będzie dobre, mocne, można będzie na nim wiele i trwale zbudować – łatwiej też będzie o przemeblowanie, jeśli będzie potrzebne.

-        Dziękuję za rozmowę.