Bieda z biedy

Utworzono: czwartek, 18 marzec 2010 Drukuj E-mail

 Z dr. Wiesławem Łagodzińskim, socjologiem i statystykiem, rzecznikiem GUS, rozmawia Krystyna Hanyga.


lagodzinski.jpg- Co można powiedzieć o polskim ubóstwie w świetle badań GUS?

- Najważniejszą cechą polskiej biedy, ale właściwie - polskiego ubóstwa, jest jego zróżnicowanie, we wszystkich właściwie obszarach. Ono jest asymetryczne pod względem terytorialnym, struktury, wieku, wykształcenia, aktywności ekonomicznej, zdrowia.

   A najgorszym problemem jest to, że syndromy biedy występują w stosunkowo zwartych układach, na dużych obszarach o podobnej charakterystyce społecznej, ekonomicznej, socjalnej, podobnym stylu i jakości życia: warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie, południowa i południowo-zachodnia część woj. pomorskiego i zachodniopomorskiego, dawne koszalińskie i słupskie.

   Trzecią cechą jest to, że te obszary zdegradowane, obszary ubóstwa występują trwale w tym systemie. Jeżeli mówimy o ubóstwie w warmińsko-mazurskim czy kujawsko-pomorskim, to mówimy o procesie, który trwa kilkanaście, czasem 20 lat. To bardzo długo, oznacza, że ta bieda urodziła dzieci i wychowała je w biedzie - czyli pojawi się po raz pierwszy w Polsce zjawisko dziedziczenia biedy.

   Po czwarte, nie widać żadnej tendencji do zmiany. Sytuacja materialna całego społeczeństwa poprawia się, statystycznie rzecz biorąc kurczy się obszar polskiej biedy, ale ciągle utrzymuje się taka sama odległość między biednymi a średnio dostatnimi czy bardzo dostatnimi, czy bardzo bardzo bogatymi.

   I wreszcie, jedną z najważniejszych cech ubóstwa w Polsce jest powiązanie z warunkami ekonomicznymi. Otóż w tych regionach, gdzie to ubóstwo było i jest, panuje najtrudniejsza sytuacja gospodarcza: likwidacja zakładów pracy, mało inwestycji, brak nowych miejsc pracy, mało realne perspektywy odbudowy w małych i średnich miastach przedsiębiorstw, które oferowałyby pracę.

W Polsce kluczowe znaczenie dla funkcjonowania człowieka i jego rodziny ma miejsce na rynku pracy.
Rodziny z bezrobotnym mają dochody niższe od 30 do 40%, a to oznacza gorszy poziom konsumpcji. O naszym poziomie zamożności mówi odsetek dochodów, który wydajemy na żywność. Średni wynosi 24-25 punktów procentowych, jest znakomity w porównaniu z tym, co było na początku lat 90., a nawet 10 lat temu. Jednak rozpiętość jest tu bardzo duża, bo w przypadku ludzi pracujących na własny rachunek czy przedsiębiorców, ale także wyższych kategorii rodzin pracowniczych, wynosi 19-22% - to jest mniej więcej poziom zamożnych krajów zachodniej Europy, natomiast w rodzinach z bezrobotnym - 36-38%.

Ponadto ludzie na tych obszarach zdegradowanych, w zagrożeniu biedą - bo nie ma pracy ani inwestycji - są także na marginesie, albo poza procesem, który jest bardzo istotny dla rynku pracy w Polsce. Mianowicie, co czwarty Polak dojeżdża do pracy. Natomiast te tereny, na których występuje ubóstwo, są daleko poza obszarem dostępu do pracy. Badania przeprowadzone przez ośrodek poznański dla GUS pokazały, że obszar, w którym się rekrutuje ludzi do pracy, jest ściśle określony co do kierunków. Będziemy więc mieli takie gminy, które wysyłają do pracy 50 - 80% mieszkańców i takie duże aglomeracje, jak Warszawa, Poznań, Katowice, Wrocław, Kraków, które ściągają ich do siebie. Natomiast pomiędzy tymi przestrzeniami rekrutacji pracowników jest naprawdę ciężka sytuacja - a tak jest właśnie w warmińsko-mazurskim czy w kujawsko-pomorskim. Tam rzeczywiście nie ma gdzie dojechać do pracy.

- W większych ośrodkach potrzebni są jednak ludzie o coraz wyższych kwalifikacjach. Ci bezrobotni z małych miasteczek czy wsi nie należą raczej do tej kategorii.

- To prawda, ale jakby w cieniu gospodarki dużego miasta działają ludzie z zewnątrz, którzy wykonują tzw. brudne prace: kanalizacja, wodociągi, asenizacja, system komunikacyjny, naprawa ulic, budownictwo ziemne. Mieszkają jednak w zasięgu od kilku do kilkudziesięciu kilometrów.

I kolejna sprawa: w Polsce jest niezmiernie dużo osób niepełnosprawnych. W spisie powszechnym w 2002 roku zarejestrowaliśmy 5 456 tys. osób, które uznano jako biologicznie, bądź prawnie niepełnosprawne. Dzisiaj szacuje się, że w ciągu tych 7 lat ich liczba wzrosła mniej więcej do 6 100 tys. To by oznaczało, że co 6-7 Polak jest niepełnosprawny! To jest wielki problem, który powinien być w większym stopniu uwzględniany w polityce społecznej, w programach społecznych i w środkach wyłożonych na te programy; to jest ogromny problem dotyczący ZUS i całego systemu ubezpieczeń.

GUS niedawno wydał znakomitą publikację „Beneficjenci pomocy społecznej", która pokazuje coś znacznie poważniejszego, niż do tej pory sądziliśmy. Z analizy na poziomie gmin wynika, że w Polsce jest kilkadziesiąt takich gmin, gdzie połowę populacji stanowią klienci pomocy społecznej. Trudno w ogóle sobie wyobrazić funkcjonowanie społeczności, w której co drugi człowiek jest beneficjentem takiej pomocy ...

- To są te enklawy bezradności i marginalizacji? Skupisko bezrobotnych, niepełnosprawnych, emerytów?

- To są także ludzie, którzy z różnych powodów w tym rynku pracy nie mogą, nie potrafią bądź nie chcą uczestniczyć. Należy również zwrócić uwagę na problem emerytów, którzy hurtem są wymieniani jako szczególnie biedni. Powszechne oburzenie budzą przykłady tych, którzy cierpią nędzę i nie mają na jedzenie, na ubranie, na leki. Ale naprawdę w badaniach socjologicznych, statystycznych, ta grupa w całości nie wykazuje żadnych symptomów biedy. Natomiast wewnątrz tej grupy występują ogromne asymetrie, spora ich część wynika po prostu ze zróżnicowania ekonomicznego i procedur przechodzenia na emeryturę, czyli okresu przechodzenia, uprawnień, które się wynosi z pracy.

Prawda jest niestety taka, że ponad 65% emerytów ma świadczenia poniżej przeciętnej emerytury. W świadomości społecznej utrwalił się obraz emerytów, którzy bardzo mało dostają i źle żyją. I jednocześnie w społeczeństwie ugruntowało się przekonanie, że bardzo dobrze być emerytem i stąd to wielkie parcie społeczne na to, żeby być wczesnym emerytem. Jako społecznie naganne, oburzające, kompromitujące traktowane jest odmawianie pracownikom wcześniejszego przejścia na emeryturę. Mechanizm ekonomiczny, który funkcjonuje w zakresie zabezpieczenia społecznego, nie jest jednak magiczny. To jest gospodarka rynkowa, ilość zasobów, które może państwo wygospodarować na potrzeby zabezpieczenia społecznego, rent i emerytur, jest określona wynikiem gospodarczym państwa.
W Polsce liczba osób aktywnych ekonomicznie jest niewiele wyższa niż liczba biernych zawodowo. Kilka milionów ludzi w wieku produkcyjnym jest biernych zawodowo. Za kilka, kilkanaście lat powstanie gigantyczny problem wypłacalności społecznego systemu i to, co dzisiaj może być tylko w części prawdą, wtedy będzie dramatyczną prawdą, jeśli chodzi o ubóstwo emerytów.

Natomiast kategorią prawdziwie biedną i dosyć trudną do jednoznacznej oceny są renciści. Renty są niskie, szczególnie renty rolników. Sytuacja rencistów jest bardzo niedobra.
Należy jeszcze wymienić dwie, może trzy kategorie ludzi, których gorszej sytuacji nie uzasadnia żadna cecha życiowa, biologiczna, intelektualna, kompetencyjna. Są to kobiety i dzieci.

- Ubóstwo dzieci wynika z ubóstwa rodzin.

- Ubóstwo ma charakter wielowymiarowy. W przypadku dzieci nie chodzi tylko o ubóstwo materialne rodziny, ale przede wszystkim o ubóstwo edukacyjne, cywilizacyjne, o szanse, żeby dzieci nie powtarzały losu rodziców, żeby ich awans społeczny odbywał się o dwa - trzy stopnie wyżej.

Prof. Waldemar Michna napisał bardzo interesującą książkę o szansach edukacyjnych dzieci ze wsi. Otóż, poza rodzinami skrajnie zmarginalizowanymi - tych rodzin w Polsce nie jest tak dużo - dzieci są utrzymywane na poziomie lepszym niż rodzina, w wyższym standardzie, ponieważ taka jest w Polsce logika życiowa, doświadczenie społeczne, kultura, tradycja. Rodzin w naprawdę złej sytuacji, które żyją na poziomie minimum egzystencji, w 2008 r. było 5,6%, czyli może to dotyczyć kilkuset tysięcy dzieci. Natomiast te pozostałe, pozamaterialne formy ubóstwa dzieci występują w znacznie większym stopniu.

Jeśli do edukacyjnego i cywilizacyjnego dojdzie jeszcze ubóstwo zdrowotne, to te są dzieci bez przyszłości albo z bardzo złą przyszłością. Nie pójdą o stopień wyżej do szkoły, jeśli będą wybierały studia to nie w dużym mieście, tylko w średnim albo w małym, nie będą robiły magisterium tylko licencjat, dyplom, który otrzymają, będzie miał małą wartość prognostyczną dla kariery. Do tego, żeby się przebić, potrzebna jest dobra szkoła, Internet, książki, sprawność ogólna, doświadczenie życiowe i kulturalne. Dzieci wiejskie czy dzieci z niskiej kategorii społecznej nie będą tego miały.

- Do kategorii negatywnie wyróżnionych, zagrożonych ubóstwem, zalicza się kobiety. Źle zarabiają, częściej tracą pracę i trudniej im znaleźć nową. Posiadanie dzieci też utrudnia funkcjonowanie na rynku pracy, a przecież w naszej sytuacji demograficznej powinno być inaczej. To jest chyba większy problem niż parytety.

- Od 1996 roku prowadzimy badania struktury wynagrodzeń według zawodów i specjalności oraz płci, wieku i wykształcenia. Bardzo dużo się zmieniło, poza jednym: kobiety zarabiały i zarabiają mniej niż mężczyźni o 21-22%, w niektórych kategoriach nawet o 30-35 %. Może być tak, że kobieta ma wyższe wykształcenie, mężczyzna ma wykształcenie średnie, albo pomaturalne, a będzie zarabiał więcej - od kilkuset do kilku tysięcy złotych. Są chyba dwie czy trzy grupy zawodowe, w których kobiety zarabiają więcej i w których kobiet jest więcej. Nietrudno zgadnąć - to pielęgniarki i położne oraz nauczycielki.

- Według wskaźników Unii Europejskiej polskie ubóstwo nie jest tak drastyczne, jak my je widzimy. Za ubogich uważa się tych, którzy mają dochody mniejsze niż 60% przeciętnego dochodu w danym kraju. Ten wskaźnik fałszuje rzeczywisty obraz biedy, skoro pod względem poziomu życia plasujemy się na szarym końcu wśród państw europejskich. Polskie ubóstwo i ubóstwo w Wielkiej Brytanii to zupełnie co innego.

- Rzeczywiście, gdybyśmy teraz spojrzeli na polskie ubóstwo w kategoriach takich, w jakich to ocenia UE, to mamy zupełnie niezłą sytuację. Trzeba jednak umieć odnieść to do zasięgu ubóstwa, jego uwarunkowań, obciążeń, tego, co prof. Tomasz Panek ciągle podkreśla, czyli do głębokości ubóstwa. Głębokość ubóstwa to luka dochodowa: ile trzeba dać pieniędzy, żeby ludzie, którzy są na progu ubóstwa, z tego ubóstwa wyszli. Ta luka dochodowa nie jest w Polsce duża, wynosi od kilkunastu do dwudziestu kilku procent.

W polskim ubóstwie najgorsza, najtrudniejsza jest jego wielowymiarowość i uwarunkowania, które powodują, że bardzo trudno z niego wyjść.
Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: małe miasteczko, daleko od centrum przemysłowego, ludzie, którzy nie mają pracy, mają niskie kwalifikacje, liczną rodzinę. Ponad 70% rodzin, w których jest czworo i więcej dzieci, będzie w sferze ubóstwa. Utrzymują się w części ze wsparcia pomocy społecznej. To jest najgłębszy syndrom ubóstwa. W niektórych regionach Polski wyjście z tego ubóstwa jest problemem bardzo realnie związanym z tym, co się dzieje w gospodarce.

- Wieś jest tym miejscem, gdzie najtrudniej wydobyć się z biedy, wieś oddalona od miasta, na przykład na Ścianie Wschodniej? Uważa się jednak, że bieda wiejska jest lepsza, łagodniejsza niż miejska...

- To jest stereotyp miejski, nieprawdziwy. Na wsi są bardzo małe gospodarstwa. Na 1800 tys. gospodarstw indywidualnych, które występują na polskiej wsi, może 300 tys. naprawdę produkuje na rynek. Po drugie, szansa awansu dla wsi, dla dzieci wiejskich, dla rolników, jest dużo gorsza. W którymś momencie okazało się, że na jednej z wyższych szkół rolniczych w którymś z wielkich miast wśród wszystkich studentów było tylko półtora procent dzieci chłopskich. Po trzecie, w Polsce jest tak, że wszystko poza miastem jest na koszt wsi - woda, prąd, droga, opał, ale także budownictwo. Zdecydowaną większość, 90% wiejskiego budownictwa finansują sami mieszkańcy. W mieście to zjawisko występuje w zupełnie innej proporcji, dotyczy to przede wszystkim bardzo zasobnych ludzi, którzy mają mieszkania w apartamentowcach, bądź budują wille. To zupełnie inna kategoria.

Sytuacja wsi jest silnie zdeterminowana sytuacją w kraju. Wieś dostarcza stosunkowo mało wkładu do PKB, ale zawsze tak było, także przed 1989 rokiem. Najważniejsza część akumulacji dla rozwiązywania problemów ogólnonarodowych była wyszukiwana na wsi. W 2009 roku ceny produktów rolnych spadły dramatycznie, ale cena środków produkcji wzrosła. Ostrzejsze są wymagania i praktycznie nie ma prywatnego rynku żywności. Między producentem żywności a konsumentem jest ogromny system ekonomiczny, miejski, w którym wszystko, co się na tej żywności zarabia, przejmuje ktoś po drodze. Czyli z tego punktu widzenia wieś jest w dużo trudniejszej sytuacji. Ważniejsze szlaki komunikacyjne i powstająca wokół nich infrastruktura omijają wieś. Stacje benzynowe czy zakłady naprawcze powstają poza wsią, na skrzyżowaniach dróg. Wieś jakby z tego całego cywilizacyjnego postępu niewiele dostała.

Stereotypy, które krążą w Polsce na temat Ściany Wschodniej, przynajmniej w części są nieprawdziwe. Woj. podlaskie, dawne białostockie, naprawdę bardzo zmienia się, ma znakomitą dynamikę gospodarczą.

- Po prostu umiejętnie wygrywa swoje warunki przyrodnicze, małe zanieczyszczenie - to są nasze Zielone Płuca z programem promującym i wykorzystującym te walory. Jednak nie wszędzie tak potrafią...

- Wygrywa Zielone Płuca, gospodarkę hodowlaną, mleczną, kłopoty, które ma Litwa, kłopoty żywnościowe Białorusi, ale także złą gospodarkę u naszych sąsiadów Rosjan. I co ciekawe, sytuacja, która zmieniła się w podlaskim, zupełnie nie wpłynęła na woj. warmińsko-mazurskie, które, przynajmniej w północno-wschodniej części, ciągle jest przykładem tego, co zostało po gospodarce popegeerowskiej. Ulokowanie tam pegeerów było jednym z największych nieszczęść - one zdewastowały gospodarkę, rolnictwo, ale jeszcze gorsza była ich likwidacja, ponieważ zostało po nich w pierwszej fazie, po 1993 roku, pół miliona ludzi, których nikt nie chciał, ani we wsi, ani w mieście.

Zapobieganie ubóstwu i marginalizacji społecznej wymaga ogromnego programu społecznego i ogromnych pieniędzy. Nie potrafię nawet sobie wyobrazić, czy te programy, które mamy, są w stanie wygospodarować takie środki; to by wymagało wielkiej mobilizacji, a przede wszystkim brutalnej szczerości, żeby się przyznać, co nam się nie udało. A w tych sprawach bardzo wiele rzeczy nam się nie udało.
W Polsce pojawiło się też zjawisko, które jest największym wyzwaniem współczesnej cywilizacji - bezdomność. Dowodzi ono nieporadności systemu społecznego, który nie potrafi utrzymać w swej strukturze ludzi, którzy się pogubili.

- Część społeczeństwa w ogóle nie radzi sobie w nowej rzeczywistości. Niepokojąco łatwy jest proces degradacji materialnej dużych grup ludzi. Wystarczy, żeby w małym mieście zlikwidowano zakład, a połowa mieszkańców nie ma pracy i żadnych perspektyw zmiany.

- Prof. Zygmunt Bauman, który w 1998 roku zrobił analizę sytuacji na rynku pracy, zwrócił uwagę na niezwykle ważną rzecz. Otóż ludzie, którzy bardzo długo są bez pracy, którzy na tę pracę nie mają szansy, nie są rezerwową armią pracy, ale rezerwową armią pomocy społecznej. A w naszym systemie rejestrujemy całość, czyli nasze wskaźniki bezrobocia - w grudniu 2009 r. 11,9 - dotyczą obu kategorii. Według standardów UE, zharmonizowana stopa bezrobocia dla Polski wyniosła w grudniu 2009 r. 8,9% - to jest naprawdę duża różnica. Oznacza ni mniej ni więcej, że tych długotrwale bezrobotnych wśród bezrobotnych ogółem może być od 30 do 40%, że w tzw. bezrobociu rejestrowanym ukryliśmy ludzi, którzy wcale nie są bezrobotni, oni są klientami zupełnie innej części naszego sposobu redystrybucji dochodów, czyli systemu pomocy społecznej.

- Największym problemem jest marginalizacja i wykluczenie społeczne.

- To jest socjalna winda w dół. Pomoc społeczna nie podnosi ludzi do góry w strukturze społecznej. To jest działanie, które powoduje, że ludzie nie osuwają się dalej, ale jednocześnie stabilizują się w niskiej pozycji. Sądzę jednak, że przy takiej ilości gospodarstw domowych, objętych pomocą społeczną, nie starczy na długo na tę pomoc.

Wprawdzie nie mieliśmy kryzysu, ale spowolnienie gospodarcze ostatniego okresu i tak spowoduje, że w 2010 roku wszystkie te kategorie ludności zagrożonej ubóstwem, marginalizacją, wykluczeniem społecznym, będą w znacznie trudniejszej sytuacji niż były do tej pory. Dlatego, że bardzo szybko, bardzo łatwo ulegliśmy samouspokojeniu. Liczba czy odsetek gospodarstw domowych zagrożonych skrajnym ubóstwem, niedoborem zmniejszyła się do 5,6%, a jeszcze cztery lata temu to było 12%.

Rzecz jednak nie w tym, że wszystkim tak się poprawiło, ale że ogólny poziom życia podniósł się. 5,6% gospodarstw zagrożonych skrajnym ubóstwem oznacza około 2,5 do 3 mln ludzi, którzy codziennie ocierają się o granicę minimum egzystencji. Z tą świadomością trudno sobie poradzić. Natomiast osobną sprawą jest obraz medialny albo odbiór opinii społecznej ubóstwa. Większość zachowań jest taka: dobrze, że to nie my. Mamy dar łatwego zapominania trudnych sytuacji dla wszystkich i bardzo łatwo oswajamy się z dobrą sytuacją dla siebie. W Polsce występuje zjawisko filantropii, mniejszej albo większej, Polacy z lubością sięgnęli do wzorców filantropijnych.

- Coraz więcej Polaków na to stać, zwiększa się zasobność ich portfeli, kupują coraz więcej samochodów, telewizorów, komputerów, nowe modele pralek, lodówek. Czy zmienia się również standard wyposażenia domów rodzin zagrożonych ubóstwem?

- Nie zauważyliśmy pewnych zjawisk. Otóż zdecydowana większość przedmiotów trwałego użytkowania, która występuje w naszym życiu, nie ma żadnej wartości statusowej. Można być człowiekiem naprawdę biednym i mieć samochód, telewizor, odkurzacz, lodówkę, to w ogóle nie ma żadnego znaczenia, nie jest tak naprawdę miarą zamożności. Dzisiaj na 100 gospodarstw domowych wypada 135 czy 140 telewizorów kolorowych. Czy to o czymś świadczy? O niczym. To po prostu wynika z poziomu cywilizacji. Ostatnio firmy opanowały do perfekcji technikę wyprzedaży, można niezwykle tanio kupić to wszystko. Luksus zaczyna się gdzie indziej: nie telewizor kolorowy, tylko kino domowe, nie samochód, tylko luksusowy samochód, nie kajak tylko żaglówka, nie dom-altanka na działce, tylko willa albo dacza w lesie i kawałek ziemi. W 1995 roku pytaliśmy ludzi, co jest luksusem. Żaden z artykułów, które wtedy Polacy uważali za luksus, dzisiaj nim nie jest. Ale niewątpliwie luksusem jest 220-metrowe mieszkanie, kino domowe, samochód maybach.

- Od naukowców należałoby oczekiwać nie tylko diagnozy, opisywania mechanizmów i procesów społecznych, ale również jakichś zdecydowanych rekomendacji dla rządzących.

- Zdecydowana większość polityków, elit najchętniej reaguje na badania demoskopijne, a przecież prowadzone są bardzo poważne, głębokie badania poznawcze. Ku naszemu zdumieniu odwołują się nie do tych badań, tylko do badań opinii publicznej, adrenaliny, emocji, ponieważ głębokie badanie, duże badanie reprezentacyjne wymagałyby stosownie do ciężaru gatunkowego, realnej odpowiedzi na postawione pytanie.

- Dziękuję za rozmowę.


Od redakcji: na koniec lutego 2010 r. bezrobocie w Polsce wyniosło 13%

 

Fot. Sergo Kuruliszwili 

 

oem software

Odsłony: 5313
Our website is protected by DMC Firewall!