Nauka i gospodarka (el)

Armaty mamy

Utworzono: czwartek, 31, lipiec 2014 Anna Leszkowska

Z prof. Bogdanem Zygmuntem, kierownikiem Katedry Mechatroniki Wojskowej Akademii Technicznej rozmawia Anna Leszkowska


BZygmunt- W końcu czerwca upłynął termin złożenia części ogólnej studium wykonalności projektu polskiego zestawu rakiet krótkiego zasięgu, jaki stworzył zespół Wojskowej Akademii Technicznej, Politechniki Warszawskiej i Polskiego Holdingu Obronnego. Czy można to traktować jako wstęp do wniosku złożonego do MON o ustanowienie Specjalnego Programu Rządowego?

- Jest to trochę musztarda po obiedzie, bo o ile wiem, prowadzone są bardzo zaawansowane rozmowy techniczne i obawiam się, że wyłącznie z jednym oferentem na taki system rakietowy. Ale to wiadomość nieoficjalna.

- Z doniesień prasowych wiemy, że prowadzone są rozmowy z dwoma producentami broni (amerykańskim Raytheonem – rakiety Patriot oraz francusko-niemieckim MBDA i Thales – rakiety Aster)  na temat zakupu systemu rakietowego średniego zasięgu, którego sami nie jesteśmy w stanie zbudować. A system krótkiego zasięgu potrafimy?

- Ci producenci robią oba systemy: średniego i krótkiego zasięgu i mogą je nam oba proponować. A co do naszych umiejętności, jeśli idzie o system bardzo krótkiego zasięgu – najlepiej pokazuje to zbudowana z sukcesem rakieta  Grom (zasięg kilku km), oraz Loara. Rzecz w tym, że o ile biedna Polska, pod reformami Balcerowicza, była w stanie w latach 90. wydzielić kilkaset milionów na programy: Grom, Huzar, Loara, Goliat, to obecnie nie jest. Po roku 2000, kiedy zaczęło nam się lepiej powodzić, przez 10 lat nie ustanowiono żadnego innego programu strategicznego dla wojska, więc teraz nie ma możliwości z dnia na dzień zbudować systemu rakietowego, jakiego oczekuje MON.

Posłużę się tu porównaniem: naszą sztandarową konstrukcją w motoryzacji  w czasach PRL był polonez. Jego produkcja zakończyła się w końcu lat 90. i wówczas polską myśl motoryzacyjną odłożono do muzeum. Mieliśmy w kraju produkcję aut, ale to były montownie  producentów zagranicznych. Polski przemysł, ośrodki motoryzacyjne nie tworzyły żadnej nowej konstrukcji. Załóżmy, że nagle po 15 latach, ministerstwo gospodarki złożyłoby zamówienie wśród polskich przedsiębiorstw i ośrodków motoryzacyjnych, aby zrobiły samochód w ciągu 1-2 lat i to klasy porsche. Tego zrobić się nie da.
Ostatni z programów rakietowych skończyliśmy w roku 2000 (Grom) i teraz mamy zamówienie z MON, abyśmy zrobili rakietę krótkiego zasięgu, niekoniecznie klasy porsche, ale klasy bmw 500. Myśmy w tym czasie – mówię o uczelniach – robili jakieś  drobne projekty wartości paru milionów złotych, aby nadążać za nowymi technologiami. Ale nie było żadnego programu rządowego, jak to było w latach 90. Może dlatego, że kupiliśmy bardzo drogie samoloty i na to poszły wszystkie pieniądze, jakimi dysponował MON? Ale dzisiaj samoloty nie walczą już ze sobą –podstawową bronią są systemy rakietowe.
Czyli wydaliśmy pieniądze na środki  napadu (48 samolotów F-16), a nie wydaliśmy złotówki na obronę powietrzną, co było obiektem zainteresowania i badań wszystkich innych krajów, zwłaszcza tych przodujących.

- Jednak wojsko wiele programów strategicznych zmarnowało. SPR Huzar ustanowiony w 1994 r. dla Świdnika nie został dokończony  wskutek decyzji MON, a wydaliśmy na niego 4 mld zł, w tym z budżetu nauki  -1,3 mld zł; program Iryda trwał aż 20 lat, MON go zatrzymał w 1999 r.,  a kosztowało nas to z budżetu nauki 100 mln USD, korweta Gawron bije wszelkie rekordy niegospodarności, już kosztuje 400 mln zł, a to nie koniec, bo jej przeróbka na patrolowiec Ślązak pochłonie kolejne miliony; nawet Loara, uruchomiona w 1992 r. a zakończona w 2007 nie okazała się sukcesem, bo zabrakło środków na rakiety przeciwlotnicze i  wyprodukowano tylko 2 sztuki, choć MON miało ich zamówić 56. Jedynym sukcesem był program Grom. Jak w takim razie przekonywać obywateli, sejm, do konieczności ustanowienia nowego programu rządowego?

- No tak, ale broniłbym programu Iryda, bo był to program bardzo zaawansowany – w produkcji było 16 sztuk prototypów. Program przerwano po dwóch katastrofach, których przyczyny – konstrukcyjne – zdiagnozowano, a konstrukcje poprawiono. Lotnictwo charakteryzuje się – zawsze – wypadkami, bo konstrukcje lotnicze są doskonalone i ćwiczone w powietrzu, więc ich rozwój jest pisany krwią. Podczas oblatywania Irydy zginęło dwóch pilotów, co oczywiście jest tragedią, ale w historii rozwoju lotnictwa są to koszty wliczone w cenę rozwoju konstrukcji. Skutek jest taki, że po Iskrze nie mamy żadnej własnej konstrukcji odrzutowej, natomiast Czesi nadal oferują swojego Delfina (jego następcą jest obecnie Albatros) – i mają swoje lotnictwo szkolno-bojowe. Irydę można było utrzymać i unowocześniać, zwłaszcza że wówczas jej producent - PZL Mielec - był nasz (sprzedaliśmy go w 2007 r. amerykańskiemu holdingowi Sikorsky Aircraft Corporation), ale nasi decydenci nie chcieli tego samolotu. Nie chcieli, zaczęli wyjeżdżać na zaproszenia producentów samolotów bardziej zaawansowanych technologicznie i  tamte konstrukcje im się bardziej spodobały.

- Ale skoro jest tyle programów nieudanych, to trudno się dziwić opiniom, iż lepiej kupić zagraniczne technologie niż robić swoje – nie wiadomo za ile i nie wiadomo z jakim skutkiem. Nierzadkie są opinie, iż jest to wyłudzanie pieniędzy z budżetu na modernizację armii i utrzymanie przemysłu zbrojeniowego, że tworzymy sobie armię pendolinów, a naszą bronią de facto jest armia kapelanów, poświęcana amunicja i opancerzone ołtarze bojowe. Ta niewiara w polskie możliwości ma podstawy m.in. w rezultatach tych programów.

- Na Zachodzie uruchamia się wiele programów  i po kilku latach zarzuca się  kontynuację danego wyrobu. Po prostu sprawdza się, czy dany kierunek jest słuszny, czy nie. Projekt Grom został przecież zakończony sukcesem, więc skoro zrobiliśmy rakietę bardzo krótkiego zasięgu, to są podstawy do tego, żeby zaufać i naukowcom, i polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, że zrobią  i następną. Nie wiadomo, dlaczego tej  ważnej dziedziny nie kontynuuje się, skoro program Grom kosztował ok. zaledwie 200 mln zł, a  bezcenne doświadczenie zyskało i Mesko, i ośrodki badawcze, które pracowały przy Gromie. Sukces wdrożeniowy Groma: finansowy, eksportowy i marketingowy jest chyba bezdyskusyjny?

- Ale czy ktoś występował o taki program, kiedy kończył się Grom? Uczelnie zapewne nie, bo one pełnią w takich programach rolę pomocniczą.

- Była wówczas wielka firma Bumar (holding obronny), założona i kierowana z sukcesami przez Romana Baczyńskiego do 2007 r.  Natomiast kto powinien złożyć wniosek o taki program? Przede wszystkim wojsko, MON. Ale w MON, od kiedy nastała cywilna kontrola, nikt  pewnie o takim programie nie myślał. A generałowie sami nie zaproponują cywilnemu nadzorowi dalekosiężnych programów, powiem na okrągło – z różnych powodów. Natomiast cywilna władza na  tym się nie zna. Tak było i w lotnictwie, i w innych rodzajach wojsk. Gdyby  15 lat temu zdecydowano o kontynuacji  programu  rakietowego, dzisiaj mielibyśmy możliwości współpracy z zagranicznymi firmami  także w obszarze rakiet średniego zasięgu. Ale aby kontynuować sukces Gromu, dzisiaj powinien powstać program rządowy dotyczący rakiet krótkiego zasięgu. Tymczasem wojsko skupiło się przez te lata na rozpoznawaniu ofert zagranicznych: Francja, Izrael, USA. I  preferowało technologią zachodnią,  wydatkując  kilka miliardów dolarów na samoloty wielozadaniowe, rzeczywiście niezbędne.

- A zakłady przemysłu zbrojeniowego nie były zainteresowane pracami rozwojowymi Gromu?

- Zakłady przez ten czas rozpaczliwie szukały innych niż wojskowe zamówień. Niektóre miały wcześniej produkcję mieszaną, więc dawały sobie radę, ale te typowo wojskowe, jak Mesko w Skarżysku, miały problem. Na szczęście, udało im się ten czas przetrwać właśnie dzięki produkcji rakietowej. Natomiast Zakłady Tworzyw Sztucznych Pronit-Pionki (przed wojną najlepszy proch w Europie), które straciły zamówienia i wojskowe, i cywilne (na produkcję płyt gramofonowych), a nie miały innego swojego produktu cywilnego, upadły. Zakładem, który nie miał żadnej innej możliwości znalezienia się na rynku jak tylko z produkcją wojskową były również gliwickie Zakłady Mechaniczne Bumar - Łabędy – producent czołgów. Nie da się takiej fabryki przestawić na produkcję cywilną, a tym bardziej w krótkim czasie. Przetrwała Fabryka Broni „Łucznik” w Radomiu, która miała produkcję cywilną – produkowała maszyny do szycia.  Dzięki rządowemu wsparciu i współpracy z WAT uruchomili tam nowe konstrukcje i produkują obecnie nowe systemy broni. Ale przetrwali w stanie mocno okrojonym. Trudno więc wymagać, aby przemysł w takim stanie w latach 90. występował o rządowy program strategiczny z obszaru  obronności.

- Gdyby dzisiaj więc stworzono taki program, to zaplecze przemysłowe podołałoby wyzwaniu?

- W technice rakietowej udało nam się zachować szkielet. Po pierwsze, dzięki działaniom Instytutu Przemysłu Organicznemu i doc. Mariannie Parulskiej oraz  inż. Jerzemu Szmajdzie udało nam się zachować w Polsce potencjał produkcji dobrych paliw rakietowych. Nie najnowocześniejszych, ale dobrych. Uruchamialiśmy  ich produkcję w Zakładach Tworzyw Sztucznych „Gamrat” w Jaśle, który był kiedyś producentem paliw na cale RWPG.  Obecnie pracuje tam kilkadziesiąt osób i produkuje – m.in. na mojej technologii – nowoczesne paliwa, eksportując je m.in. do Rumunii, natomiast Rumuni reeksportują je na Ukrainę, do państw arabskich i USA. W Gamracie produkuje się też paliwa do Gromów, także te na bazie nitrogliceryny  i nitrocelulozy, które powinny robić Pionki.

Polska, jako jedyny kraj z dawnego RWPG, ma możliwości produkcji paliw. Nie mają jej Czesi, Rumuni, Bułgarzy, Słowacy. Tylko my utrzymaliśmy poziom produkcji paliw rakietowych.
Kiedy w 2005 Mesko zakupiło licencję izraelską na rakietę przeciwpancerną, w ramach offsetu zakład nabył też licencję na nową generację paliw rakietowych. Było to niebywałym osiągnięciem, biorąc pod uwagę to, co się działo z offsetem przy zakupie F-16  i jak potraktowali nas Amerykanie. Mesko wykorzystało szansę i powstała u nich baza laboratoryjna i produkcyjna nowej generacji paliw rakietowych.

Zatem - mając Mesko i Gamrat – mamy podstawową część do budowy rakiet i podstawę do budowy rakiety krótkiego zasięgu. Czyli, po pierwsze – mamy armaty. Mało tego – w ramach projektu Błyskawica, który właśnie skończyliśmy jako konsorcjum WAT, Mesko i Gamrat, na który dostaliśmy 20 mln zł z NCBiR i przez 4 lata zrobiliśmy demonstrator rakiety Błyskawica, inżynierowie z Mesko opracowali nowy korpus silnika, bardzo lekki, zbudowany z włókien węglowych. To jest absolutna nowość, którą mają tylko kraje przodujące w technice wojskowej: USA, Francja, Izrael, Rosja. I Błyskawica jest już sprawdzona w warunkach poligonowych. Zatem: mamy paliwo i  sprawdzony prototyp rakiety.

- A co z elektroniką?

- Ta inteligencja rakiety to stery, autopilot  i kierowanie. Na WAT zrobiliśmy własny autopilot, ale trzeba lat i wielu poligonowych prób, aby dopracować tę technologię, bo próby poligonowe nas nie zadowalają. Co do sterowania – umiemy to robić, bo jako jedyni w dawnym RWPG  mamy ciągle sprawne poradzieckie zmodernizowane w Polsce zestawy krótkiego zasięgu: OSA, KUB, Newa. Te prace prowadzono w zakładach WZU w Grudziądzu i WZE w Zielonce  z dużym wkładem koncepcyjnym  WAT.
Mamy więc elementy, z których można dalej tę rakietę krótkiego zasięgu,  tę naszą Błyskawicę, już z polską elektroniką, rozwijać. Nasza rakieta wytrzymuje wymagane przeciążenie 100 g, teraz trzeba jeszcze zrobić układ sterowania. Do tego potrzebne są miniaturowe silniczki, które kupujemy za granicą.

- Skoro wszystko już jest: napęd, elektronika, to po co potrzebny jest program rządowy?

- Choćby po to, żeby rok w rok zapewnić kilkadziesiąt milionów złotych finansowania na prace b+r w przemyśle, wykupienie poligonu (bo to dużo kosztuje), żeby zakupić elementy rakiet. Jeden element do modułu sterowania  kosztuje  np. pół miliona zł, bo kupujemy go za granicą.

- Politycy jednak nie ustanowili strategicznego programu nawet  na rozwój technologii i produkcji grafenu. Czy w przypadku systemu rakietowego krótkiego zasięgu nie można prowadzić prac  poprzez istniejący system finansowania nauki?

- Niestety, bo na rakietę grantu złożyć nie można. Nawet gdybyśmy dostali 20 mln zł na rakietę, to nie wiadomo, co z tym robić, bo to ułamek rzeczywistych kosztów. Nie wiadomo, co za to należałoby robić: czy doskonalić napęd, czy stery, opłacić poligon, elektronikę? A jeżeli złożyłoby się trzy wnioski na finansowanie prac: napędu, elektroniki, głowicy bojowej, to nie ma pewności, że otrzyma się jednocześnie wszystkie trzy granty. To musi być program finansujący wszystkie prace kompleksowo, tak jak robiło się Grom. Na Grom przeznaczano przez 8 lat 30-40 mln zł rocznie, a do tego była jeszcze bardzo duża, na początku programu, współpraca zagraniczna. Rakiety buduje się nie projekcikami, ale programami.

- Program winien być finansowany tylko z budżetu MON?

- Tu wystarczy powtórzyć inżynierię finansowania z Gromu. Pieniądze były w równych częściach z ministerstwa nauki oraz MON, ale kontrola była po stronie głównie MON. Natomiast w tej chwili MON, np. jego  Inspektorat Uzbrojenia, nie finansuje programów, a tylko konkretne zamówienia.   Jednak Inspektorat  nie wspiera preferencyjnie polskiego przemysłu zbrojeniowego. W ostatnich miesiącach ogłosił przetarg na dostawę dla polskiego lotnictwa 17 tys. rakiet do samolotów i śmigłowców, najprostszych rakiet, S-5,  jakie 25 lat temu produkowaliśmy w Polsce  w liczbie kilkudziesięciu tysięcy sztuk rocznie, jako jedni z nielicznych w RWPG. I wybrał  w procedurze przetargowej producenta amunicji z Bułgarii (EMKO EOOD), współpracującego z Rosją.

Oczywiście, w Polsce, po 25 letniej przerwie w produkcji nie ma już tych ludzi, maszyn, dokumentacji (a jeśli jest, to jeszcze na kalkach). Ale mimo to, można byłoby do produkcji tej rakiety wrócić, tyle, że nie w ciągu roku! Gdyby MON miał na uwadze dobro polskiego przemysłu zbrojeniowego, dałby nam 2-3 lata na prace odtworzeniowe.
Bo za kontrakt MON zapłacił 2-3 razy więcej niż planował, tymczasem za te 115 mln zł to polskie firmy, Mesko, Belma, Pionki, Niewiadów żyłyby przez kilka lat. To jest skandal! Więc jaka jest szansa, że my dostaniemy  kontrakt na  rakiety krótkiego zasięgu, skoro takie drobne – w porównaniu z budową systemu rakietowego – kwoty eliminują polskie firmy z możliwości produkcji? To wszystko jest oczywiście zgodne z procedurą, choć nijak się ma do zdrowego rozsądku i ochrony polskiego interesu.

- Ale czy ustanowienie takiego programu zabezpieczałoby choć w części interes polskiego przemysłu zbrojeniowego? Przecież już nieraz (Huzar, Iryda, Loara) MON wycofywało się z zamówienia w końcówce programu…

- Tego nie można wykluczyć, bo zawsze można się zasłonić jakimiś argumentami, procedurami. Po zamknięciu programu Iryda, używano dalej do szkoleń Iskry, a że ich żywot się kończy, zdecydowano się na kupno 8 włoskich samolotów szkolno-treningowych Aermacchi  M-346 za 280 mln euro. Tymczasem ten włoski samolot jest rozwiniętą konstrukcją  rosyjskiego Jaka-130.

Kierunki zakupów wskazują generałowie, natomiast wyboru dokonują politycy. Nikt nie wie, na podstawie jakich kryteriów. To oburzające, że za nasze pieniądze kupuje się zabawki za 4-6 mld USD, a nie dostaje za to żadnej nowej technologii. W ramach offsetu za F-16 należało zażądać technologii rakiety krótkiego zasięgu, bądź produkcji części do naszej rakiety, tymczasem osiągnięciem offsetowym było unowocześnienie WZL w Bydgoszczy, zbudowanie tam instalacji do malowania samolotów.

- W sieci znalazłam opinię, że Loarę winno się traktować jako relikt czasów wielkich bitew pancernych, a teraz mamy czasy śmigłowców, dronów, broni precyzyjnej. I do ich niszczenia lepiej nadają się systemy artyleryjskie niż rakietowe. To prawda?

- Tutaj rządzi ekonomia. Samolot myśliwski typu F-16 kosztuje 100 mln USD, a rakieta średniego zasięgu, która go zniszczy – do 1 mln USD. Czyli stosunek niszczyciela do ofiary jest jak 1:100. Średni Dron kosztuje 100 tys. USD, więc nie ma sensu go niszczyć rakietą, która kosztuje 10 razy więcej niż dron. Dron, który nie lata wysoko, do 3 km, niszczy się pociskiem, który kosztuje ok. 100 zł. Kiedy wysyła się serię (100 sztuk) pocisków do jego zniszczenia, to kosztuje to 10 tys. zł. Takim systemem artyleryjsko-rakietowym jest (była) Loara, z dobrą elektroniką, która gwarantuje precyzję  trafienia celu. Drony  są skuteczną bronią tam, gdzie przeciwnik nie ma dobrej obrony przeciwlotniczej, rakiet, tańszej artylerii –jak w Afganistanie, czy Iraku. Bo tam, gdzie jest obrona powietrzna, drony, które lecą nisko, łatwo je wykryć i zestrzelić.
 

Podstawowym środkiem walki i obrony są jednak obecnie rakiety. Rakieta jest podstawą platformą środków napadu ale również obrony. Dla rakiet dalekiego zasięgu jedynym środkiem zwalczania są również systemy przeciwrakietowe. Nawet nowoczesne bomby elektromagnetyczne przenoszone są rakietami, które  lecą z szybkością 3 razy większą niż prędkość  dźwięku. Z trudno wykrywalnymi poddźwiękowymi pociskami samosterującymi (cruise) może się tylko zmierzyć inteligentny pocisk rakietowy.  Dopóki więc nie będzie opracowana mobilna i dostatecznie mocna broń laserowa, to przewagę będzie mieć ciągle rakieta, która jest także podstawą w programach kosmicznych.

A nasze ambicje obronne winniśmy urealnić. Zadbać o dobre polskie uzbrojenie: dobry karabin, amunicję, rakiety ppanc. i przeciwlotnicze, dobry czołg i nowoczesne systemy wykrywania, obserwacji i kierowania ogniem.  
- Dziękuję za rozmowę.

Boksujemy jedną ręką

Utworzono: niedziela, 30, listopad 2014 Anna Leszkowska



kasiewiczZ prof. Stanisławem Kasiewiczem z Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie w SGH, sekretarzem naukowym ALTERUM Ośrodka Badań i Analiz Systemu Finansowego, rozmawia Anna Leszkowska  

-        Przed naszym wstąpieniem do UE w 2004 r. właściwie każde posiedzenie Rady Ministrów dotyczyło implementacji prawa unijnego; sprawy te dominowały w polityce rządu premiera Millera. Przedsiębiorcy i naukowcy skarżyli się wówczas, że implementacja dyrektyw UE była żywiołowa, chaotyczna i bezrefleksyjna, a dyrektywy tłumaczone nierzetelnie i nieprofesjonalnie. Po 10 latach pan zwraca uwagę mniej więcej na to samo – na zalew regulacji unijnych, nad czym nikt nie panuje...

-        Sytuacja taka trwa nadal, bo burzliwa implementacja niezbędnych dyrektyw wynika i z faktu, że UE musiała się dostosować do kryzysu z 2007 r., i z nowych problemów, przed jakimi stanęła w związku z rozszerzającą się globalizacją. Coraz większa liczba aktów prawnych, które obowiązują w Polsce, ma więc swoje źródło w UE. Obecnie nie jest to może tyle, co w 2004 r., niemniej szacuje się, że z UE pochodzi bezpośrednio lub pośrednio ok.75% tworzonego dzisiaj prawa.
Niestety, nie w pełni radzimy sobie z tym zjawiskiem, co negatywnie rzutuje na naszą gospodarkę. Władze polityczne, gospodarcze, nie są najlepiej przygotowane do tego, żeby działać w rytm pracy Parlamentu Europejskiego czy Komisji Europejskiej. Coraz większa liczba dyrektyw unijnych jest wdrażana z opóźnieniem – np. według raportu organizacji Client Earth (2013 r.) na 11 z nich tylko jedna została wdrożona w terminie, reszta – z opóźnieniem lub w ogóle. Grożą nam pozwy wysyłane przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości i wysokie kary – szczególnie związane z dyrektywami energetycznymi.

Źle też prowadzimy proces implementacji dyrektyw unijnych – często jesteśmy nadmiernie rygorystyczni, nadgorliwi, albo reagujemy zbyt późno. Nie mamy też strategii legislacyjnej – nie określamy, na jakich regulacjach nam szczególnie zależy, nie potrafimy szybko reagować w chwili, kiedy pojawiają się założenia nowych regulacji, nie wyrażamy też swojej opinii w tej fazie lub robimy to bez odpowiedniego przygotowania (m.in. w związku z problemami językowymi, brakiem profesjonalnych analiz skutków). Mamy też mało podmiotów gospodarczych, organizacji i instytucji, które wyrażają swoje opinie.

W tej chwili pojawił się ogromny problem z sektorem banków spółdzielczych w związku z wdrożeniem pakietu CRDIV/CRR od 2013 roku, przeciwko któremu niemal wszystkie banki spółdzielcze protestują. Do dzisiaj nie ma w tej sprawie finalnego projektu rozwiązań, rozsądnej alternatywy i dlatego zaczyna się pojawiać duże zagrożenie dla pomyślnego rozwoju tego sektora, który ma coraz gorsze wyniki finansowe. Wygląda na to, że na naprawę sytuacji pozostaje coraz mniej czasu.

Nie wykorzystujemy też europarlamentarzystów, których na szczęście w kluczowych komisjach (np. Gospodarki i Waluty) mamy więcej niż w VII kadencji PE. Otwarty pozostaje problem ich przygotowania w zakresie „doglądania” nowych inicjatyw regulacyjnych, aktywności w całym procesie legislacji, nie tylko na początkowym etapie założeń projektu. To także kwestia przekazania im czytelnych sygnałów od rządu – czy jesteśmy "za" czy "przeciw" danemu projektowi dyrektywy, gdzie mamy szukać sojuszników?

My nadganiamy cywilizacyjne opóźnienie, stąd nasze warunki są zupełnie inne niż krajów dominujących w UE i trzeba pamiętać, że to, co jest dobre dla państw wysokorozwiniętych, niekoniecznie musi być dobre dla nas. Wiadomo, że choć proces dostosowawczy ma charakter koncyliacyjny i trwa cały czas, to regulacje, niestety, bardziej sprzyjają krajom mocniejszym, dominującym, preferującym ponadnarodowe korporacje i bogatsze warstwy społeczeństwa. Z naszego punktu widzenia każdy z tych elementów jest dla nas niewygodny. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie bezwzględnie narzucać własnego punktu widzenia, niemniej możemy te regulacje lepiej współkształtować, a następnie korzystnie dla siebie adaptować, wzorując się na dobrych praktykach z innych krajów.

-      Komisarz unijna Danuta Hübner twierdziła, że odnośnie implementacji prawa unijnego jesteśmy bardziej papiescy niż sam papież, źle pojmujemy proces dostosowawczy. W czym leży tego przyczyna? W braku specjalistów? W naszej mentalności?

-      Drugi z polskich komisarzy unijnych, Janusz Lewandowski, mówi, że my boksujemy jedną ręką, tzn. konflikty, jakie są na gruncie krajowym, przerzucamy na forum unijne, czego nikt inny raczej nie robi. Nie ma współdziałania w interesach narodowych. W gruncie rzeczy partie są po to, żeby realizować cele społeczne, ale gdy się koncentrują tylko na własnej walce o władzę, cierpi cała Polska. Taka sytuacja jest nie do utrzymania.

Cały nasz układ instytucjonalny, który co prawda podlega częściowej modernizacji, nie jest dostosowany do tempa zmian, jakie zachodzą w świecie i UE. My często widzimy te błędy (media, naukowcy, specjaliści, nawet niektórzy politycy), ale nie wyciągamy z nich wniosków i nie podejmujemy odpowiednich działań, a to, co się robi, w zasadzie jest  maskowaniem problemów. Należałoby podjąć dyskusję na temat stanowienia prawa w Polsce – była co prawda inicjatywa prezydencka w 2011 r. i 2012 r., ale ta dyskusja skończyła się niczym – nikt już do niej nie wraca, choć ciągle występują te same błędy i swego rodzaju patologie.

Uważam, że największe słabości procesu legislacyjnego widać na przykładzie sektora małych i średnich przedsiębiorstw (MŚP). Jeżeli przeanalizować wszystkie raporty z ostatnich 20 lat, sporządzane nawet przez rządowe agendy: przez PARP czy Ministerstwo Gospodarki, to widać, że sektor ten ma cały czas te same zastrzeżenia do władz i procesu stanowienia prawa.

Ostrzejsze w swoich opiniach są organizacje pracodawców. Z raportu Lewiatana „Czarna lista barier dla przedsiębiorczości 2014” wynika, że na ok. 460 zidentyfikowanych przez MŚP barier, większość miała swoje źródło w legislacji. Tymczasem rząd ciągle podkreśla, że je likwiduje, ułatwia funkcjonowanie tych firm, niemniej robi tylko małe kroczki. To wszystko jest spóźnione, a skala zbyt mała, aby firmy, które są stłamszone regulacyjnie mogły odgrywać wiodącą rolę w gospodarce.

-      Przeciętny Polak może pomyśleć, że w sytuacji, kiedy 75% prawa przychodzi z UE, nie ma po co tworzyć prawa krajowego. Wystarczy przetłumaczyć dyrektywy unijne, wpisać je do obowiązującego systemu prawa i stosować. Czy takie odczucie jest słuszne?

-     Bogactwo ustawodawcze, jakie płynie z UE jest bardzo znaczące, ale to nie oznacza, że regulatorzy krajowi nie mają nic do roboty i nie są „płodni” na swój rachunek. Problemem jest zmiana strategii i kierunków działania. U nas najbardziej szwankują konsultacje społeczne oraz ocena skutków regulacji z punktu widzenia kryteriów społecznych, ekonomicznych i ochrony środowiska.
Ponadto bardzo zła jest komunikacja między regulatorami a podmiotami regulowanymi - każdą interwencję uważa się jako lobbing w złym znaczeniu. Nie tworzy się klimatu zaufania. Dominuje opinia, że strony występują wyłącznie w swoim egoistycznym interesie. Nie ma porozumienia.

W Polsce ciągle pokutuje podejście arbitralne, w którym regulator wie lepiej niż społeczeństwo i podmioty regulowane; uważa iż nie ma sensu tracić czasu na rozmowy. Tym bardziej, że polskie uwarunkowania kulturowe sprawiają, że nie potrafimy się dogadać w żadnej sprawie, więc ktoś musi zdecydować. Ponadto prawie wszystkie problemy chce się rozwiązywać za pomocą prawa, co jest złe i się często nie udaje.

Nie ma też motywacji do rozliczania regulatora z jakości jego pracy, stąd nie ma kontroli respektowania uchwalanego prawa (oceny ex post).
Tymczasem, nawet jeśli są bardzo dobre regulacje (co niestety rzadko się zdarza), to trzeba kontrolować ich przestrzeganie i stale je monitorować.

Bardzo wiele regulacji robi się w tempie ekspresowym
, co źle wpływa na ich jakość. Tymczasem projekty prawne są bardzo złożone, wymagają refleksji, zastanowienia - czy społeczeństwo, podmioty regulowane, dane rozwiązanie zaakceptują, czy zastosują, czy będą chciały tak robić jak się proponuje, czy będą szukać obejść i np. uciekną od nich poprzez zaniechanie czy emigrację do innych krajów, czy znajdą inne formy arbitrażu regulacyjnego, których regulator w ogóle nie brał pod uwagę. Intencje mogą być szlachetne, ale wykonanie już niekoniecznie. I dopóki ten dialog nie ulegnie poprawie, profesjonalizacji, dopóki nie będzie merytorycznej dyskusji, to będziemy nadal mieli złe regulacje (nieskuteczne i nieefektywne).

Stanowienie prawa w Polsce jest ciągle bardzo ułomne
. Niedopuszczalne jest, aby do projektów regulacji wprowadzano kilkadziesiąt czy kilkaset poprawek, które całkowicie rujnują pierwotny zapis. Liczba korekt aktów prawnych winna być ograniczona, a dyskutować powinno się na temat założeń projektów regulacyjnych, wyboru określonych kierunków działań regulacyjnych, a nie na temat szczegółowych rozwiązań. Tu ktoś musi wziąć na siebie odpowiedzialność. W Polsce nie ma jednak instytucji odpowiedzialnej za jakość regulacji ex ante i - jak to zostało już powiedziane - ex post.

-     Czyli dyrektywy przyjmowane są automatycznie? Bez oglądania się na nasze rozwiązania? Kto zajmuje się unifikacją prawa?

-     Praktycznie dyrektywy trafiają do odpowiednich instytucji przygotowujących projekty polskich odpowiedników (głównie ustaw), ale nie ma konieczności automatycznego przyjęcia unijnych zapisów w 100%, od A do Z. Np. Wielka Brytania wprowadziła rozwiązanie, że dla mikroprzedsiębiorstw każda nowa regulacja ma karencję 3 lata. Przedsiębiorcy mają więc czas na dostosowanie się do niej. Wiadomo, że koszty regulacji są bardzo nierównym obciążeniem dla różnych podmiotów. Małe przedsiębiorstwa mają je co najmniej 5 razy wyższe na jednego pracownika niż duże firmy (powyżej 250 osób), a średnie – 3-krotnie wyższe. Wiadomo więc, że jeśli regulator narzuci od razu zbyt wysokie koszty regulacyjne, to duża liczba firm upadnie lub ucieknie z rynku krajowego.

Nie stosujemy też zasady one in - one out, która mówi o tym, że zanim wprowadzę jakakolwiek regulację, muszę pokazać, że koszty jej wprowadzenia będą pokryte przez działanie deregulacyjne lub usunięcie innej regulacji z porządku prawnego. Tymczasem my tego typu praktyk w ogóle nie stosujemy. Nikt też nie dokonuje co jakiś czas ewaluacji tych przepisów z punktu widzenia ich aktualności, spójności, więc mamy ich coraz więcej, w tym mnóstwo nieaktualnych. W związku z tym proces decyzyjny jest spowalniany przez różne niespójności.

W regulacjach nie zauważa się też bardzo trudnego problemu dotyczącego zaniechania. Jest np. obowiązek wprowadzenia danej regulacji, ale szuka się wszelkich argumentacji, żeby nic nie robić. Widać to na przykładzie tworzonej od lat kluczowej ustawy o OZE. Jej brak powoduje straty rzędu miliardów złotych po stronie inwestorów, ale nie wiadomo kto jest odpowiedzialny za brak czytelnych rozwiązań prawnych.

    

-     Czy to nie jest spychanie odpowiedzialności na innych, odsuwanie od siebie ryzyka?

-     Jeśli rozwiązania, które często są bardzo racjonalne i potrzebne, w dodatku pilne, zostają wdrożone z sukcesem, ich ojców nie trzeba szukać, ale jeśli ponoszą fiasko - nie ma winnych. Wynika to z faktu, że proces ich wprowadzania jest negocjacyjny, bierze w nim udział wiele stron i im więcej jest w nim przypadkowości, chaosu, tym bardziej - z punktu widzenia decydentów - zmniejsza to ich ryzyko odpowiedzialności. Zresztą i tak nikt nie kontroluje tych regulacji. Najważniejsze, żeby formalnie się wszystko zgadzało.

I tak działa ta maszyna prawna – wszyscy mają świadomość, że nie ma idealnej regulacji, więc uważają, że można poeksperymentować, w razie czego - poprawić ją za rok. Natomiast nikt nie bierze pod uwagę kosztów społecznych, gospodarczych (bo ich się nie liczy), które wynikają z tych ciągłych poprawek. Nie można podnieść kultury organizacyjnej, jeśli prawo traktuje się jako narzędzie bardzo elastyczne. Prawo winno mieć charakter bardziej długookresowy, nie doraźny.

- Dziękuję za rozmowę.

 

Budujmy przemysł!

Utworzono: środa, 27, luty 2013 Anna Leszkowska


Z dr. hab. Andrzejem Karpińskim, wieloletnim członkiem Komitetu Prognoz PAN, rozmawia Anna Leszkowska


Karpinski- Jest pan jednym z autorów raportu dotyczącego losów polskiego przemysłu po 1989 roku. Jakie były przyczyny likwidacji zakładów przemysłowych w takiej skali?

 - Ten raport tworzył 25-osobowy zespół, badający to zagadnienie i sprawdzający dane w całym kraju i w wielu przemysłach, także takich jak elektroniczny, gdzie z powodu totalnej zmiany nazw zakładów, trudno było ustalić stan faktyczny.

A wracając do pytania: byłoby wielką naiwnością, gdyby ktoś myślał, że można przejść z systemu gospodarki planowej do rynkowej bez dużych strat w zasobach przemysłowych. Wynika to z kilku powodów.

Po pierwsze, gospodarka PRL była gospodarką zamkniętą, odciętą od rynku światowego i od konkurencji zagranicznej na rynku wewnętrznym. Taka gospodarka wymaga zupełnie innej struktury przemysłowej niż gospodarka rynkowa, której istotą jest otwarcie na rynek światowy i konkurencję. Zatem oczywiste jest, że przejście do kapitalizmu musiało się wiązać z likwidacją części zakładów przemysłowych.

Po drugie, wszystkie gospodarki zamknięte, a zatem i ta z okresu PRL, mają silną tendencję do autarkii, tj. nadmiernej samowystarczalności. A to oznacza, że w kraju produkuje się wyroby często po cenach wyższych niż importowane. I jeśli otworzy się gospodarkę na świat, to tacy producenci upadają.

Po trzecie, w gospodarce rynkowej obowiązują zupełnie inne kryteria rozwojowe, finansowe, jest zysk i strata, czy zadłużenie w kredytach, a w tych warunkach upadłość ekonomiczna orzekana przez sądy gospodarcze jest często nieunikniona. Z tych trzech chociażby powodów część zakładów musiała upaść. Dyskutować można jedynie nad skalą tego upadku, czy musiała być aż tak duża.


- Skala tego upadku jest jednak porażająca. Zniknął z Polski nie tylko cały przemysł lekki, wskutek czego upadła Łódź; pozbyliśmy się też całego budowanego w latach 70. i 80. przemysłu elektronicznego. Czy w tamtym czasie budowaliśmy przemysły już przestarzałe?


- Na pewno nie budowaliśmy przestarzałych przemysłów w stosunku do średnich standardów technicznych. Z moich danych wynika, że 40-50% upadłych przedsiębiorstw to były względnie nowoczesne zakłady z zachodnimi technologiami z lat 80. Wszystkie nasze badania pokazują, że skala upadku przemysłu w Polsce była nadmierna, bardzo duża w stosunku do innych krajów przechodzących zmianę ustroju, z wyjątkiem NRD. I nie mam żadnych wątpliwości, że ta skala mogła być mniejsza.

Główną przyczyną tego były błędy popełnione w polityce gospodarczej państwa po 89 r. w stosunku do przemysłu państwowego. W odróżnieniu od innych krajów, u nas dopuszczono do likwidacji wielu zakładów tylko z powodów spekulacji gruntami poprzemysłowymi. Ustawa o prywatyzacji bowiem nie zaliczyła wartości gruntów, na jakich znajduje się zakład, do jego wyceny rynkowej. Ta ustawa obowiązuje do dzisiaj. Moim zdaniem, to było powodem likwidacji ok. 1/3 upadłych zakładów.

Kiedy w 1968 roku wizytowałem – na zaproszenie rządu brytyjskiego - m.in. Newcastle upon Tyne położone w głównym rejonie likwidacji przemysłu brytyjskiego, głównie hutnictwa i stoczniowego – pokazano nam, jak trzeba chronić grunty poprzemysłowe przed spekulacją gruntami na cele mieszkaniowe. W tym celu robiono wiele zabiegów, m.in. karencje uniemożliwiające przez wiele lat sprzedaż gruntów po likwidacji zakładów na działki budowlane. Anglicy wymyślili w tym celu nawet instytucję – Industrial Real Estate (nieruchomości przemysłowe), która dzierżawiła grunty poprzemysłowe na cele przemysłu o innych profilu niż zlikwidowany.


- Czyli w 1989 roku od 30 lat znane były konsekwencje i mechanizmy związane z likwidacją zakładów – czy także naszym rządom?


- Grupa, która o tym wiedziała i zwracała na to uwagę rządzącym, uważana była przez władze za niekompetentną, posiadającą wiedzę nieadekwatną do rzeczywistości. Ale dlaczego Anglicy taką wagę przywiązywali do terenów poprzemysłowych: otóż podczas budowy zakładu przemysłowego, uzbrojenie jednego hektara terenu jest 7-12-krotnie droższe niż pod budownictwo mieszkaniowe. A jeśli trzeba zbudować stację transformatorową, koszt jest jeszcze wyższy. Że taki mechanizm spekulacyjny przy likwidacji ok. 30% naszych zakładów wystąpił, widać z mapy likwidowanych przedsiębiorstw. Największa (ok. 30%) likwidacja zakładów przemysłowych wystąpiła bowiem nie przypadkiem w czterech miastach: Warszawie, Łodzi, Wrocławiu i Gdańsku, gdzie cena gruntów jest najwyższa. A jako naukowcy nie wierzymy w przypadki.

 - Prof. Gorzelak* twierdzi, że wyprowadzanie przemysłu z miast jest zjawiskiem globalnym, to światowa tendencja.


-  Nie zgadzam się z tą opinią, gdyż na świecie z miast wyprowadzają się tylko przemysły dymiące, szkodliwe dla środowiska. Rzadkie są przypadki, żeby wyprowadzała się np. elektronika. Tu dotykamy istotnej sprawy: choć sama likwidacja niesie zawsze skutki ujemne, to nie nie zawsze rodzi jednak nierozwiązywalne problemy ekonomiczne. Ważna jest bowiem struktura branżowa likwidowanych zakładów. U nas likwidowało się zupełnie inne zakłady niż w krajach zachodnich. Tam likwidowało się tzw. przemysły dymiące (smoke stack industries), które powodowały największe zanieczyszczenie środowiska i technicznie przestarzałe. U nas likwidowało się przemysły najmniej szkodliwe i najbardziej nowoczesne, jak właśnie elektronikę. Nie można więc tego porównywać. Mamy całą listę zakładów, które sprzedano poniżej ceny gruntów, jakie zajmowały.

W Polsce np. nastąpiła tak głęboka likwidacja przemysłu lekkiego, jak w żadnym kraju w Europie. O ile można przyjąć, że import chiński mógł spowodować upadek przemysłu odzieżowego, to zaskakujące jest, że w Polsce zlikwidowano zakłady dziewiarskie, dywaniarskie, tekstylne (m.in. zakłady renomowanych kapeluszy ze Skoczowa). Nie można tego tłumaczyć schyłkiem tego przemysłu - do dzisiaj dwa kraje UE specjalizują się w przemyśle włókienniczym. A przecież nasz przemysł dziewiarski, pończoszniczy to były nowoczesne zakłady, pracujące na technologiach holenderskich i japońskich z lat 80. Nie było więc żadnych obiektywnych podstaw do ich likwidacji. Mogę tylko przypuszczać, iż wynikało to z tego powodu, że te zakłady eksportowały głownie na bardzo perspektywiczny rynek ZSRR - a ten straciliśmy częściowo na własne życzenie.


- Czy uprawniona jest teza z początku lat 90., że trend globalny wskazuje na to, iż przemysł jest już nieważny, ważne są usługi?


-  Absolutnie jest to nieprawda. To są błędy myślowe. Rzeczywiście, na przełomie XX i XXI wieku była bardzo modna teoria o boomie rozwojowym w najbliższych 20 latach, którą kryzys 2008 roku całkowicie przekreślił. I wówczas były takie nastroje, że przemysł jest gałęzią schyłkową, natomiast zastąpią go usługi. To się zupełnie nie potwierdziło.

Po pierwsze, obecnie jest zupełnie inna ocena perspektyw przemysłu. Ostatnie studium oceny sytuacji w przemyśle światowym MacKinseya nosi tytuł Manufacturing the future. Jest to przedstawienie przyszłości przemysłu wytwórczego. Dlaczego z usługami w Polsce panuje absolutne nieporozumienie? U nas było takie rozumowanie: w przemyśle mamy zakłady nienowoczesne i schyłkowe, zaniedbane, czyli struktura jest niedobra. W rezultacie występuje w Polsce wiele mitów i nieporozumień, np. że struktura sektora usług już z samego założenia jest zawsze nowoczesna. A to jest nieprawda. Polska ma najbardziej w UE rozwinięty sektor usług jałowych (hollow sevices) , czasem wręcz szkodliwych społecznie, choć przynoszących zyski swoim właścicielom. Nie dają one żadnych efektów dla wzmocnienia konkurencyjności, czy też efektów gospodarczych w skali makro, jak np. parabanki (najwięcej miejsc pracy - 2,5%), reklama, zwłaszcza czarny PR, czy rozbudowane służby ochroniarskie. Jest to wielki problem, nie tylko nasz.

Na świecie rynek reklamowy wart jest obecnie 360 mld dolarów, podczas gdy koszt likwidacji głodu szacuje się na 110 mld USD. Jestem też przeciwnikiem nadmiernej rozbudowy wielkopowierzchniowego handlu, w czym przekroczyliśmy wszelkie granice – jesteśmy w pierwszej piątce na świecie pod tym względem. Nie wszystkie usługi są korzystne dla gospodarki - np. w ochroniarstwie Polska jest światową potęgą – 270 tys. zatrudnionych (w 15 krajach tzw. starej unii – 540 tys).


- Skoro własność prywatna jest święta, to co się dziwić?


- Amerykanie mają więcej własności prywatnej, ale w tym sektorze mają zatrudnienie 920 tys. osób. Zatem teza pierwsza: nie ma świętych usług, tylko – podobnie jak przemysły - są dobre i złe. Po drugie, usługi są dobre na koniunkturę w gospodarce. Kiedy nadchodzi kryzys, uderza najpierw w usługi – łatwiej jest zrezygnować z nich niż z towarów. Usługi są i będą więc niezwykle podatne na wahania koniunktury i trzeba się liczyć z tym, że ludzie lada dzień mogą w nich stracić pracę.


- Ale przecież tworzą się nowe potrzeby...


-  Gdyby tak było, byłoby pięknie, ale nie jest to takie proste. Dlatego spadek miejsc pracy w przemyśle jest uzasadniony tylko wówczas, kiedy brak siły roboczej do sfery usług. Ale nawet jeżeli potrzeby sektora uslug na pracę sa zaspokojone, to i tak trzeba pamiętać, że wydajność tej sfery jest 3 razy niższa niż w przemyśle. Dla gospodarki przewaga sfery usług jest per saldo stratą.
Natomiast nie ma kraju na świecie, w którym deindustrializacja nastąpila przy istnieniu wielkich,niewykorzystanych zasobów pracy w rolnictwie. U nas zaś po 89 roku wróciło na wieś 750 tys. ludzi i nadal mamy na wsi nadwyżkę 1,2 mln ludzi (w 89 roku ta nadwyżka była jeszcze większa). W tej sytuacji nie można uznać naszej deindustrializacji za naturalna czy normalną w sensie naukowym, ale jest to regres w uprzemyslowieniu obiektywnie nieuzasadniony. W szczególności nie wolno było dopuścić do takiej redukcji zatrudnienia w przemyśle. Był to błąd. Straciliśmy bowiem 2,4 mln miejsc pracy w przemyśle. To jest europejski rekord (poza Wielką Brytanią). Jest to główna przyczyna masowego bezrobocia u nas po 89 roku.

Uważam, że udział zatrudnienia w przemyśle w krajach rozwiniętych  już dalej nie spadnie, a na pewno nie poniżej 10%. W USA wynosi ok. 10% ogółu zatrudnionych, w Europie – 15-20%, w Japonii – 20-25%. Od 1995 roku obserwujemy absolutne zwolnienie tendencji spadkowych zatrudnienia w przemyśle. A trzeba pamiętać, że w najbliższych 30 latach na rynek wejdzie 1,8 mld nowych konsumentów dóbr przemysłowych. Czyli o 25% więcej niż jest obecnie. Pewne problemy rodzi również fakt, że mamy wyjątkowo wysoki udzial krajów UE w naszym eksporcie. sięga on 79% calego eksportu, a średnio w UE nie więcej niż 2/3. Można sie więc zastanawiać czy udział ten nie jest za wysoki i czy nie wiażemy się z jednym rynkiem. Najbardziej bowiem perspektywiczne dzisiaj rynki to kraje BRIC. A tam eksportujemy zaledwie 6%, podczas gdy na świecie stanowi on 17% całego eksportu.


- Nie wiadomo, czy zrobiliśmy to „po własnej głupości”, czy może z przekonania, że skoro wszyscy już mamy kapitalizm, to jesteśmy jak bracia?


-  W ekonomii nie ma pojęcia braterstwa, czy filantropii. Wszyscy dążą do maksymalizacji zysku za wszelką cenę. Była wprawdzie taka teoria, że współczesny kapitalizm w ramach globalizacji stracił cechy narodowe, ale życie, praktyka i doświadczenie nie potwierdziły tej teorii. Przy pierwszych oznakach kryzysu okazało się to nieprawdą. Widać to dobitnie choćby po poczynaniach Fiata w Polsce. Przy wpuszczaniu obcych banków panowała też teoria, że nie liczy się kryterium interesu narodowego, ale efektywność. Tymczasem banki zagraniczne dzialające w Polsce uzyskiwały na udzielanych kredytach takie stopy zwrotu, jakich nigdy by nie uzyskały w swoich krajach - a mimo to wycofywały własne kapitały z Polski w czasie kryzysu.


-  A jakie są inne skutki tak dużej likwidacji przemysłu? Czy to tylko utrata 2,4 mln miejsc pracy?


- Wartość  majątku produkcyjnego w nowych zakladach zbudowanych w PRL, a zlikwidowanych po 89 roku stanowiła 15% całego majątku w przemyśle istniejącym w 1989 r, ale już 30% wartości majątku zbudowanego w PRL. W zatrudnieniu to strata 900 tys. miejsc pracy (w PRL stworzono 2 mln miejsc pracy), czyli prawie 20% miejsc pracy istniejących w przemyśle (w 89 roku było w nim 4,8 mln miejsc pracy). Następstwem tego, co się stało w przemyśle jest bezrobocie w Polsce - straciliśmy 2,4 mln miejsc pracy, a obecnie mamy 2,3 mln bezrobotnych. Zaryzykowałbym więc tezę, że gdyby upadek przemysłu był o połowę mniejszy, to i bezrobocie byłoby o połowę niższe i wyniosłoby 7-8%. W niektórych okręgach bowiem aż 80% bezrobotnych to pracownicy zlikwidowanego przemysłu. Takich skutków nie ma np. w Czechach ani na Słowacji, gdzie nastąpił nawet wzrost zatrudnienia w przemyśle.


- Czy spośród zlikwidowanych zakładów jakaś ich część została zachowana wskutek przekształceń?


-  Znaleźliśmy ok. 20% takich z tych 600, jakie badaliśmy. Uchowały się nawet zakłady elektroniczne w Gdyni, które przekształciły się w prywatną, dobrze prosperującą firmę. Czyli nie można też powiedzieć, że wszystko zostało zaorane.



- Mówi pan o nadchodzącej III rewolucji przemysłowej, oznakach wzrostu znaczenia przemysłu na świecie, a czy takie oznaki można dostrzec w Polsce?



- Do nas wszystko dochodzi z opóźnieniem. Jest na ten temat raport Polskiego Lobby Przemysłowego, ale o potrzebie reindustrializacji w Polsce pisze wielu autorów. Jednak wśród decydentów nie widać żadnych objawów zrozumienia do tej idei. Komitet Prognoz PAN zrobił w 2002 r. bardzo dobry program strategii do roku 2025, wydany nawet drukiem, który został całkowicie zignorowany przez władze państwa. Moim zdaniem, trzeba przestawić polską gospodarkę z preferencji dla konsumpcji elitarnej na masową. To powinno być główną ideą i podstawą radykalnego zwrotu, ktory rozwiązałby wiele naszych problemów.


- Podkreśla pan też, że należy rozwinąć nowe dziedziny jak przemysł ekologiczny.


- To jest największa szansa XXI wieku. Podam dwa przykłady, gdzie nas w ogóle nie ma. Obecnie na świecie jest szalony run na czyste technologie – USA wydają 55 mld USD  rocznie na badania w tym obszarze, a cała Europa – tylko 10 mld USD, czyli Europa nie rozumie, w jakim kierunku należy iść.


- Poza Niemcami, które intensywnie inwestują w OZE.


- Jedne Niemcy. Druga sprawa: cały czas myślimy (ale i robimy) o emisji CO2. Ale największym wyzwaniem na dzisiaj jest zatrzymanie emisji w zakładzie. To byłaby rewolucja przemysłowa. Tak winien być rozumiany przemysł ekologiczny, który moim zdaniem powinien zatrudniać w Polsce ok. 500 tys., czyli dwa razy tyle, ile zatrudnia dziś (270 tys.). A i to nie byłoby za dużo – w porównaniu do Niemiec powinniśmy mieć 700 tys. zatrudnionych w tym sektorze. W skali masowej nie zrobią tego sami obywatele, to musi zrobić rząd. Ale rząd nie ma strategii rozwoju kraju, nie rozumie nawet – tak jak i społeczeństwo - czym jest strategia. A strategia to umiejętność koncentracji wysiłku państwa na zadaniu dla narodu najważniejszym. Jeżeli nie ma takiej koncentracji, to nie ma strategii.


- Twierdzi pan, że strategię powinniśmy budować na swoich zasobach materialnych i ludzkich, przy wprowadzeniu nowych technologii.


- Uważam, że zanim się zacznie robić wielkie innowacje, trzeba się dobrze nauczyć robić imitacje inżynieryjne i technologiczne – a my tego nie umiemy. Kiedyś potrafiliśmy tak usprawnić zakupioną technologię produkcji telewizorów w Piasecznie, że kupowali je od nas Anglicy. Tą drogą szła też Japonia. Tyle, że teraz nie mamy żadnych inwestycji przemysłowych, więc trudno nawet o imitacje. Nie zbadaliśmy tego dokładnie, ale przez te prawie 25 lat zbudowaliśmy zaledwie ok. 50 zakładów.
Żeby jednak być skutecznym w imitacji, trzeba mieć rozwinięty front badań nad najnowocześniejszymi technologiami – nie po to, żeby robić innowacje, bo nas na nie nie stać, ale po to, aby szybko i sprawnie je wdrażać. Potrzebne jest nam co najmniej 2-krotne przyspieszenie upowszechniania nowych technologii w przemyśle (spill over effect).

- Czyli nakłady na B+R. Kilka lat temu ministerstwo nauki poprosiło środowisko naukowe o sprecyzowanie dziedzin, które państwo powinno rozwijać. W efekcie okazało się, że Polska winna koncentrować badania na ponad 400 kierunkach...


-  Ale dlaczego tak było? Bo nie było strategii. Nie jest sztuką wybrać 400, ale wybrać 4, a tego nie umiemy. Mamy przecież ogromne problemy – np. szkolimy biotechnologów, a nie mamy ich gdzie zatrudnić. Czy jest sens szkolić rocznie 400 studentów biotechnologii, dla których nie ma pracy w zawodzie? To dotyczy nie tylko biotechnologii, ale wielu nowoczesnych dziedzin.

Jako optymista powiem, że życie wymusi na nas odpowiednie decyzje: albo zrobimy dla młodych, zdolnych i dobrze wykształconych ludzi dziedziny, które ich pociągną intelektualnie, które są atrakcyjne, albo oni wyjadą. Bo trudno założyć, że będą się zajmować derywatami i innymi usługami bankowymi. Jest tu jeszcze czynnik kulturowy, który ma ogromne znaczenie. Np. młodzi Anglicy nie chcą już zajmować się pieniędzmi, derywatami, ale chcą robić coś konkretnego. To duch nowej epoki. Skoro podniósł się poziom życia, modzi mają większe aspiracje i szukają lepszej inspiracji niż pieniądze.


- Kto na świecie tworzy strategie?


- Robi to zwykle 15-20 osób, nawet nie think-thanki. Strategia powstaje w zespole wybitnych umysłów, zdolnych do kreacji idei. Osób, które mają wizję rozwoju i umieją ją przedstawić w 5 zdaniach. Jeżeli strategia min. Boniego ma 300 stron, to znaczy, że nie ma żadnej strategii. Jeśli w Polsce jest 60 strategii branżowych, to w rezultacie nie ma żadnej. Tu musi być gradacja potrzeb, ale do tego trzeba mieć ideę przewodnią, wizję, wiedzieć, w jakich obszarach możemy być dobrzy i podporządkować temu wszystko: skoncentrować na tym wszystkie środki, najlepszych ludzi. Tak robiono w USA, ZSRR, Rosji, Finlandii, tak też robi się w Izraelu, którego 45% eksportu to wyroby wysokiej techniki, a u nas - tylko 4%.


Dziękuję za rozmowę.

* http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&catid=17&Itemid=18

Co przyniesie TTIP

Utworzono: wtorek, 28, październik 2014 Anna Leszkowska



Z dr Katarzyną Śledziewską z Katedry Makroekonomii i Teorii Handlu Zagranicznego na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Anna Leszkowska  

-        Przebrzmiały protesty w sprawie ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement), ale mówi się, że  zostawiła ona swoje córki w postaci TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) oraz CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement). CETA już czeka na ratyfikacje, natomiast TTIP jest tworzone w wielkiej tajemnicy –nie znamy zapisów, jakie w nim zaproponowano i obawiamy  się  skutków społecznych i gospodarczych, jakie ten traktat handlowy między UE a USA może spowodować.  Toteż pojawiły się masowe protesty, także w Polsce, na skutek których odtajniono wytyczne, jakimi się kierują negocjatorzy tej największej transatlantyckiej umowy. W dokumencie, który de facto jeszcze nie powstał i jest negocjowany, mowa jest o przygotowaniu do „stworzenia norm globalnych” wymiany handlowej. Czy to oznacza, że WTO już nie wystarcza? Na czym polegałaby wyższość TTIP nad WTO?

- WTO jest porozumieniem multilateralnym, w którego ramach dokonuje się liberalizacji handlu światowego na zasadach regulowanych przede wszystkim przez klauzulę najwyższego uprzywilejowania (KNU). Oznacza to, że jeśli dajemy przywileje jakiemukolwiek z państw-członków WTO, to te same przywileje winniśmy przekazać innym państwom-członkom WTO. To jest tzw. niepreferencyjna liberalizacja handlu, koncentrująca się przede wszystkim na towarach i usługach.
WTO jest kontynuacją  GATT - układu ogólnego w sprawie ceł i handlu. Jednak od samego początku GATT wiadomo było, że państwa liberalizują politykę handlową dyskryminacyjnie – czyniły tak np. państwa afrykańskie, a  Belgia, Luksemburg, Holandia utworzyły unię celną i na zasadach dyskryminacyjnych liberalizowały między sobą handel.

Kiedy podpisywano GATT, uważano, że te umowy będą krokiem do liberalizacji, spowodują, że państwa będą liberalizować handel najpierw w grupach, a później dojdzie do całkowitej liberalizacji. Pierwszą grupą była EWG, a wcześniej – EWWiS (Europejska Wspólnota Węgla i Stali).
Liczba takich ugrupowań stopniowo narastała, ale jednocześnie w ramach GATT wprowadzano kolejne liberalizacje handlu światowego. Okazało się, że pewne państwa są gotowe szybciej od innych liberalizować handel, a za tym idzie fala wielostronnej liberalizacji.

Od 1995, kiedy powstało WTO, handel światowy - jeśli chodzi o przepływ towarów przemysłowych - jest praktycznie zliberalizowany. Ale problemem są  bariery celne, jak i świadectwa pochodzenia, czego WTO nie jest w stanie zharmonizować.
Z drugiej strony, mamy kwestie pozahandlowe, jak np. ochrona środowiska, własność intelektualna czy prawo pracy. To wszystko ma wpływ na koszty produkcji i pośrednio – na konkurencyjność towarów i kierunki handlu. Z uwagi na wyrafinowane i złożone problemy handlu coraz trudniej jest uzyskać w ramach WTO postęp w negocjacjach światowych. Dla państw rozwijających się te zobowiązania są bowiem coraz trudniejsze do spełnienia.
Mimo postępu  technologicznego, komunikacyjnego, transportowego istnieją więc ciągle przeszkody w handlu międzynarodowym, a zakres liberalizacji jest niewystarczający. Stąd też wzięła się potrzeba zawierania umów bilateralnych pomiędzy państwami, skoro proces umów wielostronnych wyhamował. Takich umów zawarto ok. 300, a UE jest tu liderem.

Polska już wcześniej uczestniczyła w tych procesach, podpisując z EWG w 1992 r. tzw. umowę przejściową, która później stała się układem europejskim, a dotyczącą  liberalizacji handlu. (Było to przygotowanie do akcesji Polski do UE). Wcześniej Polska zawarła też porozumienia handlowe z krajami Grupy Wyszehradzkiej - CEFTA (Central European Free Trade Agreement ), ale i Litwą, Łotwą, Estonią, Turcją,  krajami EFTA (European Free Trade Association), Wyspami Owczymi. Czyli na tej arenie byliśmy b. aktywni, podobnie jak inne państwa z Europy centralnej po rozpadzie bloku wschodniego.

-        Ale  czy to znaczy, że WTO przestało obowiązywać?

-        WTO zaczęło spełniać nieco inną rolę niż początkowo. Stało się bardziej zewnętrznym regulatorem, zajmuje się rozstrzyganiem sporów między państwami na tle handlowym. Spełnia też rolę arbitra współpracy handlowej, gospodarczej na świecie.

-        Czy TTIP jest zupełnie nowym porozumieniem, niezależnym od WTO?

-        TTIP nie jest czymś nowym. To, że przypisuje się tej umowie wielkie znaczenie polityczne wynika z faktu, iż UE i USA mają bardzo duże ambicje, żeby wprowadzić bardziej wyrafinowane instrumenty liberalizacji handlu. Chodzi m.in. o to, żeby uregulować standardy. I można się tylko dziwić, że taką umowę zaczęto negocjować dopiero teraz. Bo skoro tych dwustronnych umów jest tak dużo, a  główni gracze na świecie jeszcze nic ze sobą nie negocjowali, to można tylko zapytać: dlaczego TTIP powstaje tak późno?
Niemniej należy pamiętać, że TTIP nie przyniesie pełnej liberalizacji w handlu, że jest bardzo wiele wyłączeń,  choćby polityka rolna.

-        Czym zatem jest TTIP?

-        TTIP ma dotyczyć zarówno przepływu towarów jak i usług, ma także pozwalać na swobodny przepływ inwestycji i kapitału. Jest to typowo handlowa umowa i najbardziej zaawansowana, regulująca coraz większe obszary – choćby prawa własności intelektualnej. I chociaż tego jeszcze nie wiemy – może się okazać, że bardziej zaawansowana będzie umowa,  jaką USA negocjują z państwami obszaru Pacyfiku. USA były bowiem zawsze za umowami multilateralnymi, rzadko zawierały umowy dwustronne.

-        Jakie są (będą) obszary rozbieżnych interesów, które spowolnią proces tworzenia ostatecznego kształtu tej umowy?

-        Jeżeli chodzi o UE, a w tym Polskę, to dużym problemem są różne koszty produkcji, zwłaszcza w przemysłach energochłonnych, bo w USA koszty energii są dużo niższe. Dodatkowo, jesteśmy obszarem, który jest poddany dużej liczbie regulacji.

-        Ale my nie będziemy stroną przy podpisywaniu TTIP – stroną będzie UE. Zgodnie z Traktatem Lizbońskim,  KE decyduje o polityce handlowej wszystkich państw członkowskich...

-        Już od chwili naszej akcesji do UE potyka handlowa była w gestii UE, tyle że jej zakres był mniejszy. Od 2004 uczestniczymy w unii celnej, co oznacza, że przyjęliśmy cła UE i oddaliśmy w ręce KE nasze suwerenne prawo do prowadzenia własnej polityki handlowej. Taka jest zasada, kiedy się wchodzi do unii celnej. Tyle że od 2009 r. zakres polityki handlowej będącej w gestii UE jest bardzo rozszerzony – nie tylko o przepływ towarów i usług, ale i o inwestycje. 

-        Czyli właściwie nasze stanowisko w sprawie TTIP nie ma znaczenia?

-        Ma znaczenie, bo jesteśmy państwem członkowskim i możemy w ramach dyskusji w PE wyrażać swoje opinie co do treści zawieranych umów. Problem polega na tym, że tego typu umowy negocjuje KE i musi to robić w pełnej tajemnicy, aby nie ujawniać przedwcześnie swoich propozycji wobec USA. Mamy też wpływ na ich przyjmowanie, gdyż te umowy muszą być ratyfikowane przez nasz parlament. KE przed negocjacjami nie może nie brać pod uwagę stanowisk państw członkowskich. Trzeba jednak pamiętać, że Polska ma prawo nie podpisać tego traktatu.

-        To, co budzi największe obawy w tym traktacie to mechanizm ISDS, w którym zawarty jest arbitraż w sprawach spornych między koncernami a państwami. Czyli konfliktów nie rozstrzygają sądy, ale międzynarodowy trybunał arbitrażowy, którego członków powołują strony konfliktu i którego procedowanie jest inne niż sądów.

-        To jest związane z rozstrzyganiem sporów przy inwestycjach, ale tutaj nie ustalono ostatecznych rozwiązań, nie wiemy jak to będzie wprowadzone. Nie wiemy zatem, czy ten arbitraż  będzie rozwiązaniem niebezpiecznym dla państw europejskich, gdzie prawo jest stanowione inaczej niż w USA. Stąd pewnie i ta obawa, że skoro my nie mamy doświadczenia, a zostaną wprowadzone rozwiązania znane prawnikom USA, to będziemy przegrywać.

-        A rolnictwo i produkcja żywności? Tutaj różnice są ogromne i trudne porozumienie.

-        Na pewno będzie budzić kontrowersje, bo zarówno USA jak i UE bardzo chronią swój sektor rolny. To, czego obawiają się mieszkańcy Europy, to dopuszczenie przez KE na unijny rynek drobiu amerykańskiego, produkowanego w sposób nieakceptowany przez UE, nie spełniający norm unijnych.

-        Karmiony hormonami, dezynfekowany chlorem, itp.

-        Równie duże kontrowersje budzą organizmy GMO. Jest takie nastawienie, aby ich do Europy nie wpuszczać. Jednak z tego, co wiem, polscy przedsiębiorcy boją się, że nawet jeśli będzie zakaz, to kontrola żywności może nie być szczelna, co będzie furtką do liberalizacji handlu. Ale jeśli my nie wpuścimy żywności amerykańskiej, USA nie wpuści też  europejskiej żywności na swoje terytorium. Czyli nie powinniśmy wówczas liczyć na eksport żywności na tamten rynek.

-        Kolejną sprawą budzącą niepokój Europejczyków jest ochrona zdrowia. Jest to związane z odmiennymi zasadami patentowania w UE i USA oraz prywatyzacją placówek medycznych, co w przypadku państw biedniejszych mogłoby zrujnować służbę zdrowia.

-        Ciekawe były przecieki z umowy, jaką USA negocjują w regionie Pacyfiku. USA zależy na szczelnej ochronie przemysłu farmaceutycznego, co chce osiągnąć m.in. poprzez wydłużenie ochrony na leki stosowane od dawna, ale co jakiś czas występujące w nowej formie podania. Ale i ochronie usług medycznych, gdyż w USA można patentować technologie, zatem i procedury medyczne, takie jak sposób operowania, leczenia psychologicznego, itd. I to zostało zapisane w umowie z państwami regionu Pacyfiku. Wprowadzenie do Europy takich zapisów wywróciłoby systemy opieki medycznej we wszystkich państwach. W Europie nie patentuje się bowiem procedur medycznych. Jest tu pytanie, czy ten obszar należy do TTIP wprowadzać, podobnie jak rolnictwo.

-        Internauci i informatycy obawiają się z kolei  rozwiązań z zakresu własności intelektualnej oraz ochrony danych osobowych.

-        Informatycy obawiają się patentowania programów informatycznych – ale nb. wiele osób, jeśli stworzy dobre programy wyjeżdża do USA, żeby je tam opatentować i czerpać z tego korzyści. W Europie jest jednak inne podejście.
Ale choć świat cyfrowy ma coraz większe znaczenie dla rozwoju gospodarki, ja bym jednak widziała większe zagrożenie w TTIP dla przemysłów tradycyjnych, choćby dla przemysłu chemicznego. Bo z jednej strony, mamy wysokie ceny energii, a z drugiej – bardzo wiele uregulowań (np. związanych z ochroną środowiska), co zwiększa koszty produkcji. W przypadku liberalizacji handlu – taki przemysł nie będzie konkurencyjny. Ale na tym etapie trudno przesądzać kształt traktatu, który z pewnością będzie obszernym dokumentem (traktat NAFTA liczy 2 tys. stron, a dotyczy tylko liberalizacji przepływu towarów, w mniejszym stopniu usług). Jednak nie da się przez takim traktatem uciec.

-        Czy przeciętny Kowalski winien się bać zapisów tego traktatu?

-        Przeciętny Kowalski powinien się interesować takim traktatem, gdyż  TTIP może mieć bardzo pozytywny wpływ na gospodarkę. Dzięki niemu pojawią się nowe rynki zbytu, będzie możliwość swobodnego wyjazdu do pracy.

-        Teraz też można wyjeżdżać, z czego skorzystało już ponad 2 mln Kowalskich...

-        Tak, ale USA są bardziej atrakcyjnym rynkiem dla działalności gospodarczej. (Oczywiście TTIP nie da nam wiz i nie powinniśmy tego oczekiwać). Jest to więc szansa na rozwój. Trzeba jednak pamiętać, że zarówno UE jak i USA mają problem ze sprostaniem globalnemu rynkowi. Bo jest stagnacja, jeśli chodzi o współpracę gospodarczą na świecie -   maleje w niej udział zarówno USA jak i UE. Stąd TTIP jest pomysłem na pobudzenie tej współpracy, stworzenia nowych standardów w handlu światowym, może uregulować na nowych zasadach światowy handel.

-        TTIP ma ponoć zlikwidować też bezrobocie...

-        KE zamówiła prognozy skutków wprowadzenia TTIP – ta dla całej UE jest bardzo pozytywna. Podobną prognozę zrobiono dla Polski, z której wynika, że w niektórych sektorach – np. chemicznym - może nastąpić spadek produkcji i spadek zatrudnienia. Wszystko więc zależy od tego, co zostanie wynegocjowane w polityce energetycznej – czy będziemy mogli kupować tani gaz z USA, co pozwoliłoby nam obniżyć koszty produkcji i uzyskać większą konkurencyjność naszych wyrobów. Skutki TTIP mogą więc być i negatywne dla Polski. Trzeba też pamiętać, że UE nie negocjuje umów w interesie Polski, ale całego obszaru UE.

-        Dziękuję za rozmowę.

   

O TTIP  na stronie Ministerstwa Gospodarki -


http://www.mg.gov.pl/Wspolpraca+miedzynarodowa/Handel+zagraniczny/TTIP

http://www.mg.gov.pl/node/20946

http://www.mg.gov.pl/node/21865