- Naukowcy znów nas zaskoczyli odnośnie zmian klimatu. Jakoś trudno im ustalić, czy jest ocieplenie czy oziębienie, czy odpowiada za to człowiek czy nie.
W dodatku pojawiają się wypowiedzi takich, których bezstronność jest kwestionowana, którzy dorobili się nawet stron internetowych, prostujących podawane przez nich dane.
Myślę tu o Bjornie Lomborgu – wykładowcy szkoły biznesu w Kopenhadze, którego tekst ukazał się niedawno w Polityce...
- Jeśli chodzi o wiarygodność w naukach technicznych, czy ścisłych, ocena zjawisk jest prostsza – wszystko można sprawdzić. Tam, gdzie mamy do czynienia z naukami społecznymi czy interdyscyplinarnymi, jak ekologiczne, posługujemy się także sądami wartościującymi. Naukowcy w tej masie zjawisk, interakcji, problemów poruszają się nieco po omacku, dochodzą do jakichś wniosków, które muszą być weryfikowane. Stąd wyniki badań naukowych w takich obszarach obarczone są sporą dozą niepewności i z natury rzeczy bywają kontrowersyjne, stają się przedmiotem sporu.
Dodatkowym problemem jest także upolitycznienie naukowców oraz finansowanie ich badań - zwłaszcza w ostatnich czasach - z różnych źródeł.
Jeśli idzie o klimat, istnieje zjawisko w skali międzynarodowej - zaprzeczania jego zmianom. To jest już polityka. Takie działania zaprzeczające finansuje np. Exxon - poprzez swoje instytuty, żeby było „naukowo”, czyli wiarygodnie. Znane są konkretne miejsca, gdzie się tworzy takie wątpliwości, teorie zaprzeczające zmianom klimatycznym.
Są to amerykańskie korporacje i różne grupy nacisku – izba przemysłowa, krajowe stowarzyszenie wytwórców, stowarzyszenia i fundacje konserwatywne, konserwatywne think-thanki, grupy frontowe (np. Global Climate Data), różne grupy działaczy. Także media, politycy, blogi, etc. To cała maszyna, na której działanie idą duże pieniądze. Wszystkie one zajmują się wytwarzaniem sceptycyzmu. Ludzie z tych środowisk są doradcami prezydenta. Dlatego np. można wyśmiewać się z pojedynczych naukowców jak Chomsky, którzy nie są w tej maszynerii. To nie jest więc tak, że Lomborg coś mówi od siebie. Dostał 1,5 mln dolarów, żeby założyć Copenhagen Consensus Center i mówić określone rzeczy - wspomagać media konserwatywne.
- Ale globalne ocieplenie można przecież zmierzyć...
- Niezupełnie, bo w skali świata nie da się przeprowadzić pomiaru średniej temperatury. Trzeba to robić na wiele sposobów, regionalnie, w skali mikro. Jest jednak wiele instytutów klimatologicznych, gdzie od dawna te zjawiska się ocenia przy wykorzystaniu modeli matematycznych. Kiedy mówimy o klimacie w skali planety, 97% specjalistów od klimatu jest przekonanych o antropogenicznym charakterze ocieplenia. Co prawda, opinia większości nie jest dowodem, jednak w tych badaniach posługujemy się metodami bardzo dokładnymi, zmatematyzowanymi, zatem weryfikowalnymi.
- Jedną z głoszonych przez Lomborga tez jest nieopłacalność wykorzystywania obecnie źródeł energii odnawialnej (OZE) z uwagi na koszty. Do stosowania OZE potrzebny jest bowiem przełom technologiczny, poprzedzony wielkimi nakładami na badania w tej dziedzinie.
- Technologie militarne też są drogie, a jednak się je wprowadza. Innowacje potrzebne są w każdej dziedzinie – to sprawa banalna.
Przy liczeniu kosztów urządzeń do OZE ważna jest skala – gdyby produkowano ich wiele, byłyby tańsze. Poza tym na kosztach OZE ciążą także innowacje – to są nowe rozwiązania, zatem drogie. Nie mamy przecież jeszcze gotowych urządzeń typu mercedes, one są bardziej na poziomie syrenki. Żeby ocenić co jest bardziej kosztowne, należałoby stosować zasady ekonomiczne jak w przypadku energii nieodnawialnej. Zainwestujmy w OZE tyle, ile w węgiel i zobaczymy, jakie będą rezultaty.
Wydaje mi się, że Lomborg pomija istotną kwestię rozwoju technologii – jej upowszechnienie i wskutek tego – potanienie.
Potęga nauki amerykańskiej wynika z popierania nauki przez państwo – od lat 40. ub. w. USA robi to na różne sposoby – np. bierze na siebie ryzyko badań i wdrożeń.
W Polsce nauka stała się jednak projektowa – nie rozwija się jej według jakichś linii kognitywnych, robi się tylko projekty oceniane przez gremia specjalistów. Składa się zatem z tysięcy projektów, zwykle przyczynkarskich, które są zresztą najlepiej finansowane.
A rola państwa w tym względzie jest ogromna. U nas także decydenci wysokiego szczebla winni być pewną elitą umysłową, która widzi szerzej, patrzy dalej w przyszłość, ma lepsze informacje i rządzi pieniędzmi. Tu nie tylko chodzi o poszczególnych uczonych wychodzących z uczelni o określonych zainteresowaniach, którzy tworzą dla rządu określone ekspertyzy. Tu powinny być think-thanki i doradcy rządowi na najwyższym poziomie. Przy prezydencie USA jest Office of the Science and Technology, w której składzie jest np. przewodniczący MIT, niezależni wysokiej klasy uczeni, którzy mają wielką wiedzę i rozumieją mechanizmy. Ale przy takim rozwiązaniu obowiązuje banalna zasada – pieniądze. Bez znaczących środków finansowych nauka rozwinąć się nie może. Nigdzie i nigdy.
- Lomborg daje nam dobre rady, przekonując do wydobywania gazu łupkowego, a argumentem przeciwko OZE jest także utrata miejsc pracy w energetyce konwencjonalnej.
- To jest argument polityczny, nie ekonomiczny. W każdym kraju może być inaczej i tutaj nauka nic nie może pomóc. Zależy co maksymalizujemy - czy chcemy mieć czyste powietrze, czy dużo miejsc pracy. Te wybory mogą się wykluczać przy naszej strukturze energetycznej, gdzie wykorzystuje się węgiel.
Problem polega na tym, że polityka klimatyczna ma dzisiaj charakter globalny. Ponadto trzeba liczyć inaczej koszty – w sensie decyzji politycznych i finansowania badań. Trzeba uwzględniać, że jako państwo mamy pewne interesy, cele, wskaźniki – krajowe czy regionalne, ale jest jeszcze cała ludzkość, planeta, oceany, lądy, atmosfera. Możemy, oczywiście, to zignorować (co robiliśmy przez tysiące lat), ale dzisiaj już to jest trudne. Kiedyś ludzi było mało, mało odpadów, mała konsumpcja, itd. Dzisiaj, jeśli mówimy o łupkach, zapominamy, że poza różnymi uciążliwościami związanymi z ich wydobyciem, trzeba brać pod uwagę także koszt powierzchni zajmowanej przez instalacje, wieże. USA jest wielkim krajem, mają ogromne wolne przestrzenie, ale u nas wolnego miejsca nie ma. My w wielu inwestycjach nie bierzemy pod uwagę powierzchni, a ona nie jest nieskończona.
- Jeśli coś dzieje się lokalnie, reszta nie czuje się odpowiedzialna...
- Dzisiaj już się mówi o tzw. trwałej konsumpcji, czyli odpowiedzialności ludzi ze względu na strukturę konsumpcji, jaką mamy, nie mówiąc o strukturze produkcji, która tę konsumpcję napędza.
Bo dla nas ciągle konsumpcja jest motorem wzrostu. Czyli im więcej zjemy kotletów, tym będzie nam lepiej,. Oczywiście, będzie więcej miejsc pracy, większy spokój społeczny, ale z punktu widzenia środowiska to jest większe zużycie zasobów, energii, dla człowieka to ponadto choroby takie jak otyłość, ale i głód. W USA najwięcej wydaje się na walkę z otyłością, gdyż 70% społeczeństwa ma nadwagę. A zatem tyle ludzi potencjalnie wymaga opieki medycznej i socjalnej. I to musi brać pod uwagę rząd, bo to są wielkie koszty. Politycy dzisiaj walczą jednak wyłącznie o władzę, każdy z nich nie wyobraża sobie innego zajęcia. W panującej dziś postpolityczności najważniejszy jest PR, obietnice, różne mrzonki, roztaczanie wizji i walka podjazdowa z konkurencją polityczną. Bo z reguły do polityki idzie ten, kto się na niczym nie zna. Postpolityczność obowiązuje na całym świecie – wszyscy obiecują przyspieszenie wzrostu, miejsca pracy, itd., tzn. kwestionują postęp techniczny. Nie może być coraz więcej miejsc pracy w kopalniach czy hutach, bo to nie jest potrzebne. Ludzie tymczasem dają się na to nabierać.
- Jak to się ma do polityki klimatycznej państw i na świecie?
- To trudna sprawa. Pocieszające może być jednak to, że Polska jest szczególnym krajem. To, co się teraz dzieje u nas w różnych dziedzinach trudno uogólniać: to jest okres transformacji, zmian, świeża, trudna historia. Inne kraje może miały historię trudniejszą, ale dawno temu, w XIX w. My natomiast jeszcze to przeżywamy, ciągle rządzą u nas kombatanci, którzy znają się na robieniu rewolucji, natomiast nie znają się na rządzeniu, gospodarce, technice, polityce zagranicznej. Szafują hasłami niepodległości, samodzielności, suwerenności, co zrozumiałe i chwytliwe. Ale jeśli chodzi o modernizację, to niezbyt dobrze służy to tym celom, które w dodatku nie są zbyt dobrze zarysowane.
Natomiast z tego co widać w literaturze czy polityce Zachodu, jest w UE pewna elita oświecona, czego w Polsce nie widać. Unia np. w sprawie ochrony klimatu chce coś robić w skali świata. W rządach tych państw są jednak inżynierowie, ludzie z wykształceniem ścisłym, technicznym. To jest inna mentalność i inna klasa, oni inaczej patrzą na rzeczywistość. Np. Klub Rzymski składał się z byłych prezydentów, ludzi o ogromnej wiedzy, którzy mieli pewne wizje świata. Natomiast w wielu krajach tradycyjnych głównym problemem władzy jest jej utrzymanie.
- Obecnie politycy takich krajów jak Polska są bardziej administratorami niż politykami. Nie dochowaliśmy się jeszcze takich elit, które umiałyby pokazać jakiś cel.
- To jest różnica między tzw. proaktywnością a reaktywnością. Nasi politycy reagują na pewne rzeczy. Proaktywna polityka jest natomiast długofalowa. Bo jutro przecież nie umieramy. Ta doraźność jest wynikiem właśnie postpolityczności, postawy klasy politycznej, która trwa od wyborów do wyborów na zasadzie po nas choćby potop. Teraz obcinany jest budżet na badania naukowe. Co to oznacza? – że nie będzie postępu technicznego, bo on nie może się dokonywać przy nakładach 0,3-0,4% PKB.
- Jeszcze kilka lat temu uważano, że rozwój kraju może się dokonywać przy wzroście PKB o 7%, potem – że możliwy jest przy 3%, a teraz rozwój dokonuje się nawet przy 1%... To samo z nauką – najpierw strategia lizbońska – 3% PKB na naukę, potem – twierdzenia, że nie może być mniej niż 1,5%, teraz słychać ciągle o sukcesie przy 0,3-4% PKB. Te różnice przecież nie odzwierciedlają poglądów optymistów czy pesymistów...
- Trzeba się zastanowić czemu ma służyć wzrost? Czy jest potrzebny i jakie są jego koszty? Jak winien być szybki? W krajach biedniejszych, do jakich należy Polska, czy b. biednych, gdzie się żyje za 1-2 dolary dziennie, tam wzrost jest potrzebny. W krajach bogatych, gdzie populacja się nie powiększa, gdzie są wysokie emerytury, renty, dobra opieka socjalna – wzrost PKB nie bardzo jest potrzebny. Zwłaszcza, że postęp techniczny nie wynika ze wzrostu. Dzisiaj, żeby napędzić wzrost, konsumujemy więcej. Jemy coraz więcej po to, żebyśmy mogli bardziej tyć. To są koncepcje i błędne, i przestarzałe.
- A co zrobić z bezrobociem?
- To jest problem. To są realne sprzeczności systemowe. Tak samo realną kwestią jest to, jaki winien być model dla biznesu korzystnego dla ochrony środowiska? Zapewne mniejsze zużycie energii, surowców, itd. Ale to było już za PRL. A teraz hasłem jest wzrost PKB. Te hasła są już przestarzałe, dotyczą innego, minionego świata.
Dzisiaj trzeba mówić o tzw. metabolizmie industrialnym - trzeba badać procesy, jakie zachodzą w społeczeństwie i gospodarce z punktu widzenia przepływów materiałów i energii. To winno być zadanie dla ekonomistów - także usprawnienie, poprawa tych procesów, ich zrozumienie. Przemysł jest ciągle ważny, ale inny niż ten, który był. Ktoś przecież musi wytwarzać przedmioty.
Nasze przekonanie, że wszystko załatwi się usługami, było naiwne, emocjonalne, życzeniowe. Nie zniknęło np. rolnictwo. I kto ma największe rolnictwo? USA. Kto produkuje najwięcej węgla? – też USA. Tymczasem u nas wszystkim się wydawało, że tam robi się tylko komputery i samochody. Nieprawda. Oczywiście, zmieniają się proporcje, waga tych rzeczy w wymiarze technicznym i cenowym, to jest inny przemysł. Ale ten metabolizm dzisiaj jest bardzo ważny. Zajmują się tym trochę ludzie z przemysłu czy geografii, bo ma to wymiar geograficzny.
- Czy ludzie zaangażowani w ochronę klimatu, środowiska, mają na tyle silną pozycję w świecie, żeby wpływać na politykę rządów w tej sprawie?
- Trudno na to odpowiedzieć, gdyż w świecie jest ogromne zróżnicowanie w tym względzie, są różne kraje. To, co się akcentuje i co jest promykiem nadziei to oświecenie. Nie wszyscy biznesmeni to idioci. Są różni, choć oczywiście, wszyscy kierują się zyskiem. Biznes może tworzyć ekoinnowacje i to się dzieje. Ale tu znów kwestia skali – aby były tanie i powszechnie stosowane, wywierały wpływ na mentalność.
Do powszechnej świadomości dociera powoli określenie obywatela ekologicznego (environment citymen). Tacy obywatele w krajach demokratycznych mają coś do powiedzenia i mogą się nie zgodzić na różne rozwiązania niekorzystne dla środowiska, w jakim żyją. U nas to się dopiero rozwija. Ale musimy też tego uczyć.
Nie ma bowiem żadnej dziedziny życia szerszej niż klimat. Bardzo ważna jest dzisiaj struktura konsumpcji i odpowiedzialność konsumpcyjna – co kiedyś było niemożliwe - np. bojkotowanie towarów produkowanych przez dzieci. Czy partie i ruchy zielonych. Przecież hasła radykalnych i rewolucyjnych partii zielonych, które istniały od lat 70., zostały skradzione przez inne partie – socjaldemokratyczne, prawicowe, chadeckie, konserwatywne. Bo hasła były trafne: brońmy człowieka, przyrody, środowiska. Natomiast ważna jest nie tyle ochrona czegoś, co wpływ na zmianę tego co jest, czyli na przyszłość. I w tym kierunku to idzie.
Ochrona jest dość wąskim pojęciem - ważna jest relacja: człowiek - środowisko. I z tej relacji dopiero widać, czy istnieje trwałość populacji ludzkiej czy nie. Czy myślimy w kategoriach pewnej stabilności warunków, ograniczania ryzyka, oszczędzania na przyszłość. Na tym polega nowa koncepcja rozwoju - aby przyszłe pokolenia nie miały gorszych warunków niż my dzisiaj. To jest stwierdzenie ogólne, ale ważne, bo pokazuje pewną granicę, że nie możemy przenosić naszych kosztów, ryzyk, na przyszłe pokolenia. Bo one mogą nie zdążyć zareagować, a może nie będą umiały sobie z nimi poradzić.
Ważne jest więc, czy jesteśmy egoistyczni, czy myślimy o przyszłych pokoleniach. Ale to trzeba przełożyć na decyzje i działania rozważać w interesach pokoleń, nie partyjnych. Oświecenie jest więc ważne. W państwach Zachodu na wszystkich wydziałach uczelni, w programach są kwestie ekologiczne.
- Ma u nas kto tego uczyć?
- Tak, choćby geografowie, którzy mają bardzo ciekawe podejście do tych zagadnień, choć nigdy wcześniej tego nie robili. Geografowie zajmują się przecież powierzchnią i geologią. Powinno się więcej o tym uczyć, bo jako społeczeństwo mamy dziewicze umysły w tym względzie.
- Edukacji ekologicznej w Polsce jest dużo, niemniej słabo się to przekłada na praktykę, postępowanie ludzi.
- To musi trwać, to są pewne przyzwyczajenia, pewna kultura, ale to także musi się opłacać. UE ma takie podejście, że mamy chronić, tymczasem chodzi o coś innego – o politykę państwa, wzorce konsumpcyjne, zachowania ludzi. Są pewne społeczeństwa, które opanowują wiele wymiarów trwałego rozwoju i im się dobrze żyje. Dlatego UE naciska na ochronę środowiska i całe szczęście, bo nie mając takiej kultury, środków i zainteresowań, nie zrobilibyśmy tego sami. Bo nie mamy tej wiedzy, pokazującej, że sobie sami szkodzimy, że robimy źle, że jesteśmy aspołeczni, także wobec następnych pokoleń. I to nie jest indywidualizm, ale brak kultury i bezmyślność.
- Jednemu wystarczają normy moralne, drugiego trzeba postraszyć prawem, a trzeciemu zawiesić nad głową siekierę, żeby wyegzekwować pożądane normy społeczne...
- To jest ta społeczna trwałość rozwoju. Pewien proces, podczas którego ludzie muszą zrozumieć co jest ich interesem i jak można ten interes, korzyści, maksymalizować. Bo to jest dla nich. Ale to też jest kwestia myślenia interdyscyplinarnego – ludzie muszą różne rzeczy rozumieć: technikę, gospodarkę, rolnictwo, turystykę. I muszą rozumieć swój interes w kategoriach długiego trwania. Politycy tego nie zrobią, bo ich kadencja jest krótka i nakierowana na doraźne korzyści. A tu potrzebna jest prospektywność, patrzenie dalej, dojrzenie skutków działań dzisiejszych jutro.
- Dziękuję za rozmowę.