Ekonomia (el)

Bez równości i braterstwa

Utworzono: poniedziałek, 25, wrzesień 2017 Anna Leszkowska

Z dr. hab. Michałem Brzezińskim z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Anna Leszkowska

 

- Z przytoczonych przez pana na czerwcowej konferencji Komitetu Prognoz PAN badań wynika, iż nierówności w Polsce w ostatnich 25 latach wzrosły o 20-25%, ale jeśli badać je według zeznań podatkowych – o 40-50%. Te dane w środowisku naukowym przyjmowane są z niedowierzaniem…


michal brzezinski- Do badań naukowych możemy mieć tylko dane cząstkowe, głównie z ankiet, które nie obejmują najbogatszych Polaków z uwagi na małą liczebność tej grupy. Zresztą ci bogaci – nawet, jeśli do nich docieramy z ankietami – na ogół odmawiają odpowiedzi na pytania badacza. Tajemnica dochodów w Polsce jest bowiem uwarunkowana kulturowo.

W krajach zachodnich badacze od paru lat dysponują lepszymi danymi podatkowymi z różnych grup społecznych, także najbogatszych; mogą też łączyć przy badaniu nierówności dane ankietowe z dochodowymi. W Polsce ministerstwo finansów gromadzi informacje podatkowe, niemniej nie udostępnia ich naukowcom z uwagi na wrażliwe dane. Z tego źródła możemy się jedynie dowiedzieć ilu obywateli jest w danej grupie podatkowej. Są to niedokładne dane, bo dotyczą tylko dwóch grup podatkowych.
Na tej podstawie można powiedzieć tylko tyle, jaki jest udział 5% najbogatszych Polaków w całkowitym dochodzie narodowym. A to jest inna miara nierówności niż współczynnik Giniego, odnosi się tylko do części społeczeństwa, pozwala zobaczyć, ile wynosi udział jednego lub pięciu procent najbogatszych w całkowitym dochodzie. I tu okazuje się, że nierówności liczone na podstawie udziału najbogatszych w dochodzie narodowym wzrosły po 89 roku do 40-50%, czyli dwa razy więcej niż pokazały to badania ankietowe.
Planuje się w Polsce badania współczynnika Giniego z połączeniem tych dwóch źródeł – one zapewne pokażą, że współczynnik ten jest znacznie wyższy niż dotychczasowy, obliczony na podstawie tylko badań ankietowych.


- Badania pokazały też, że nierówności dochodowe w Polsce są największe w Europie, jeśli pominąć Rosję?


- Problem braku dokładnych danych powoduje niepewność w formułowaniu wyników badań. Nie wiemy więc dokładnie jak duże są nierówności w Polsce, ale też w innych krajach postsocjalistycznych. Badania ankietowe wszędzie zafałszowują takie dane, zwłaszcza w przypadku grup najbogatszych, stąd brakujące dane o dochodach tej grupy można próbować oszacować z rachunków narodowych.
Oczywiście, ten błąd oszacowania może być bardzo duży, ale okaże się to dopiero wówczas, kiedy i inne kraje zaczną porównywać i dopasowywać dane ankietowe z podatkowymi. Możliwe, że wówczas okaże się, że nie jesteśmy pod względem nierówności na drugim, ale np. na piątym miejscu w Europie.
Na razie wiadomo, że nierówności w Polsce są w rzeczywistości większe, niż by to wynikało tylko z badań ankietowych - zupełnie niewiarygodnych odnośnie dochodów bogatych. Bo w próbie badawczej mamy bardzo niewiele osób o dochodach netto np. powyżej 10 tys. zł. Brakuje w niej przedsiębiorców, menedżerów, których dochody są znacznie wyższe.


- Czy wiadomo, jakie są powody nierówności w Polsce? Na świecie uznaje się za takie m.in. globalizację, ale czy w Polsce to ona jest najważniejszym czynnikiem rozwarstwienia?


- W Polsce globalizacji nie można uznać za najważniejszą przyczynę rozwarstwienia, ale nie ma wielu badań na ten temat, bo jest to zagadnienie trudne do zbadania. Obracamy się bardziej w obszarze konkurencyjnych hipotez i nic nie wiemy na pewno. Większość przeprowadzanych badań dotyczy krajów zachodnich.
Z tego, co wiemy na pewno, to że wzrost nierówności w Polsce dokonał się raczej z powodów zmiany ustrojowej. W socjalizmie mieliśmy dość spłaszczone płace i ludzie lepiej wykształceni nie mogli zarabiać stosownie do swoich kwalifikacji. Po roku 1990 nastąpiła eksplozja płac takich pracowników.
Po drugie, do Polski weszły zagraniczne firmy, które płaciły lepiej niż krajowe. Przez długi czas zatem rosnąca premia płacowa wynikająca z wyższego wykształcenia zwiększała nierówności. Ona jest nadal bardzo duża, choć powoli maleje, bo mamy coraz więcej ludzi wysoko wykształconych, a różnica w zarobkach między licznymi już osobami wysoko wykształconymi a średnio wykształconymi maleje, niemniej jest ciągle wysoka i większa niż w większości krajów zachodnich.
Globalizacja przyczyniła się do rozwarstwienia społecznego w Polsce głównie z tego powodu, że pojawiły się u nas firmy zagraniczne, światowe koncerny, które płaciły i płacą lepiej niż rodzime.


- A czy sektor finansowy, sprawca światowego kryzysu w 2008 roku nie przyczynił się i u nas do zwiększenia nierówności?


- Na świecie są badania, które pokazują, że deregulacja tego sektora w krajach wysokorozwiniętych, która się odbyła na przełomie lat 80. i 90. przyczyniła się tam do wzrostu nierówności, natomiast w Polsce w tamtym okresie tego zjawiska nie było, bo sektor finansowy był państwowy. W Polsce jednak nie było na ten temat badań, można tylko spekulować. Wydaje mi się jednak, że są ważniejsze powody niż sektor finansowy, jeżeli chodzi o wzrost nierówności w Polsce. To na pewno sprawa dekompresji płac i wzrost premii edukacyjnej w latach 90., oraz zmiana polityki państwa odnośnie podatków, które przynajmniej po 2004 roku prowadzą do zmniejszenia progresywności. System podatkowy w Polsce jest bowiem liniowy, albo lekko degresywny – biedni płacą stosunkowo większe podatki niż bogaci. Badania, jakie na ten temat mamy sprzed kilkunastu lat pokazują, że w całym przedziale dochodów: od umiarkowanie małych do bardzo dużych podatek był właściwie liniowy. Czyli PIT, składki na ubezpieczenia społeczne – praktycznie wszyscy płacili tyle samo, podczas gdy w krajach zachodnich istnieje progresywność.
Ta degresywność w podatku dochodowym pogłębiła się ok. 2005 roku, kiedy wprowadzono wiele zmian, na których bardziej korzystali bogaci, np. ulgi na dzieci, których nie można w całości odpisać od podatku, w rezultacie czego bardziej korzystała z nich klasa średnia niż biedni. To samo z było z likwidacją trzeciej stawki podatkowej ustawą z 2006 roku (zaczęła obowiązywać od 2009), czy podatku od spadków. Takie decyzje spowodowały, że system podatkowy sprzyjał osobom najlepiej zarabiającym.

Ale badań dotyczących wpływu regulacji podatkowych na rozwarstwienie prowadzi się mało – może są mało interesujące? Pokazuje to, że większość elit i duża część społeczeństwa jest na nierówności społeczne niewrażliwa. Zapominamy też, że polskie społeczeństwo na początku lat 90. nierównościami społecznymi znów się tak nie przejmowało, a elity w ogóle, nawet te lewicowe. W badaniach ankietowych CBOS procent badanych zaniepokojonych rozwarstwieniem nie był duży. Ludzie chcieli się bogacić, zarabiać więcej. Mówili o tym tylko nieliczni ekonomiści, niszowi, ale główny nurt tym się nie przejmował, bo był zachłyśnięty wolnością, demokracją, itd.

Nierówności nie były ani przedmiotem badań, ani starań polityków, nie były ujmowane w programach politycznych, nikogo ten temat nie obchodził, więc to odbijało się w polityce. Także na polityce redystrybucji, która była marna, ale i na polityce dotyczącej rynku pracy. Ta ostatnia była bardzo liberalna - począwszy od rozluźnienia zatrudnienia, po ułatwienia przejścia na emeryturę, co było formą transferów społecznych, gdyż emerytury i renty są w Polsce czynnikiem zmniejszającym nierówności.

W deregulacji rynku pracy poszliśmy tak daleko, że powstał rynek pracy tzw. dobry, na którym zatrudniano pracowników na umowy o pracę i zły, gdzie zatrudniano na umowy zlecenia, bez gwarancji najniższej pensji i bez żadnych przywilejów pracowniczych.
Z badań Eurostatu dotyczących okresu, gdzie jeszcze w umowach-zleceniach nie obowiązywała płaca minimalna, udział pracujących biednych w Polsce był jednym z największych, o ile nie największy w Europie. Nierówności dotyczące samych płac, nie licząc dochodów, też się kształtowały na bardzo wysokim poziomie, z czego widać, że polityka państwa sprzyjała nierównościom.
Sprzyjał im również brak silnych związków zawodowych, na co wpłynęła i polityka państwa, i zmiany technologiczne, które spowodowały zmniejszenie zatrudnienia w firmach, i wzrost sektora usług, którego cechą jest niskie zatrudnienie i niskie płace.


- Dlaczego teraz ekonomiści zainteresowali się nierównościami?


- Nie powiedziałbym, że w Polsce to zainteresowanie jest duże i nie widzę, żeby tym problemem zaczęto się bardziej interesować. Jest to obszar marginalny i w dyskursie politycznym niewidoczny. Co prawda, prezes Kaczyński wspomniał, że czyta Piketty’ego, a PiS niekiedy mówi o nierównościach, wprowadza też różne polityki socjalne.


- Np. program 500+, który zmniejsza nierówności, ale wobec którego jest pan krytyczny…


- Nie wiadomo, jaki jest cel programu 500+ , bo oficjalne cele, jakie głoszą politycy nie muszą się zgadzać z celami rzeczywistymi. Program był przedstawiany jako sprzyjający większej dzietności, natomiast sam prezes Kaczyński powiedział, że jego celem jest likwidacja nędzy, a to jest element redystrybucyjny, ale niekoniecznie związany z nierównością. To dwie różne rzeczy, choć związane ze sobą, bo np. możemy redukować nierówność, a nie zmniejszać ubóstwa. I ten program na pewno redukuje ubóstwo skrajne, ale też kieruje ogromne pieniądze do bogatych.
Każdemu, kto ma przynajmniej dwoje dzieci daje po trochu, zatem jest nieefektywny, jeśli chodzi o zmniejszanie nierówności.


- Został źle zaprojektowany?


- Nie wiadomo, bo nie znamy rzeczywistego powodu jego wprowadzenia. Bo jeżeli celem jest dystrybucja dużych środków do znacznej części społeczeństwa po to, żeby kupić sobie poparcie w wyborach, to program ten być może cel spełnił. Trochę zmniejszył ubóstwo, trochę wpłynął na dzietność, a przy tym nie wykluczył bogatych. Wszyscy są zadowoleni. Z politycznego punktu widzenia jest to idea genialna.
Wszyscy od dawna wiedzieli, ale się tym nie przejmowali, że jeśli chodzi o redystrybucję dochodu, to dzieci są niedowartościowane od początku zmiany ustroju. Politycy bowiem zadbali głównie o emerytów, aby ich emerytury - niewysokie w stosunku do płac – nie były zbyt niskie. Inaczej było z dziećmi – transfery na nie były w Polsce jednymi z niższych w Europie. One stopniowo rosły - pojawiały się ulgi na dzieci - ale nadal to nie polepszało znacząco ich sytuacji.
Dopiero program PiS był tu przełomem, choć bardziej niż ten program efektywna jest pomoc społeczna, która trafia do rzeczywiście biednych. Program 500+ trafia do wszystkich: biednych i bogatych.
Więc choć na pewno skrajne ubóstwo dzieci zostało znacznie zredukowane, to za połowę tych środków można było zlikwidować całe ubóstwo, także starszych osób.


- A dlaczego przyjmujemy, że nierówności społeczne są złe? Ekonomiści głównego nurtu uważają, że nierówności są czymś oczywistym i nie należy ich niwelować.


- To pytanie niełatwe i różni ekonomiści zapewne różnie na nie odpowiedzą, zależy jakie wartości wyznają. Jedni uważają, że wszelkie nierówności, w tym ekonomiczne, są złe same w sobie, ważna jest równość szans, żeby każdy człowiek – niezależnie od koloru skóry, pochodzenia, wykształcenia i zasobności rodziców, płci – miał je mniej więcej takie same. Dla wielu ludzi jest to wartość, ale nie dla wszystkich. Dla niektórych liczy się tylko wolność, chociaż równość szans jest ideałem uniwersalnym i dają się do niego przekonać nawet ludzie o poglądach nieegalitarnych.
W ekonomii mamy dużo badań dotyczących tego, czy nierówności mają jakieś konsekwencje empiryczne. Ale są to bardzo zgrubne badania, a ich wyniki niejednoznaczne.


- Na zdrowy rozum, duże nierówności to zjawisko negatywnie wpływające na rozwój społeczeństwa…


- Jedni to czują, inni – nie. Ale tu samo przeświadczenie to za mało, to trzeba udowodnić. W niektórych badaniach widać w Polsce tę korelację między wzrostem nierówności a brakiem zaufania do państwa, wyrażającej się w partycypacji wyborczej, ocenie reform, czy jakości państwa.
W Polsce nie mamy dobrych danych w tym obszarze badań, natomiast badania prowadzone na świecie pokazują, jak rosnące nierówności negatywnie wpływają na wzrost gospodarczy, który jest fetyszem ekonomistów. Bo rosnące nierówności to nierówne szanse na dobre wykształcenie, dobrą pracę i płacę, to niemożliwość rozwijania talentów, brak kapitału na założenie firmy, itd.


- Jak świat sobie radzi z rosnącymi nierównościami? Czy tylko przy pomocy transferów, czy instrumentarium może być szersze?


- Nie we wszystkich krajach nierówności rosną. Bo albo nie działają tam siły, które do nich prowadziły, jak np. w krajach anglosaskich, gdzie globalizacja poczyniła mniej szkód pracownikom, albo systemy społeczne, transferowe, działały lepiej. Faktem też jest, że w krajach Zachodu, zwłaszcza w skandynawskich, systemy podatkowe są bardziej niż u nas rozbudowane – obowiązują w nich bardzo wysokie podatki dochodowe dla osób bogatych i bardzo bogatych, szeroko jest też rozbudowana strefa transferowa. Niemałe są także podatki od spadków.
Instrumentem służącym zmniejszaniu nierówności społecznych są np. dopłaty do niskich wynagrodzeń, często realizowane jako ulgi podatkowe. Nawet, jeżeli kwota podatku jest mniejsza niż wysokość tej ulgi, to państwo dopłaca do dochodu, zmniejsza ubóstwo, a jednocześnie zachęca do pracy.
U nas próbuje się zwiększać kwotę wolną od podatku, ale idzie to opornie i ma wymiar symboliczny. A jest to ważny instrument, bo jednocześnie zmniejsza ubóstwo i zachęca do pracy.
Rozważa się też takie instrumenty jak dochód podstawowy, lub redystrybucję, czyli takie ukształtowanie dochodów rynkowych, żeby nie trzeba było redystrybuować dochodu narodowego. To np. różne formy pobudzania inwestycji w kapitał ludzki, czyli zwiększenie podaży dóbr publicznych o wysokiej jakości jak żłobki, przedszkola dla wszystkich dzieci, edukacja publiczna. My jednak idziemy w inną stronę. Choć istnieją badania pokazujące, że gimnazja przyczyniały się do wyrównywania szans, zmniejszały nierówności edukacyjne, to mimo to je zlikwidowaliśmy.
Istnieją też instrumenty, które zwiększają równość rozkładu majątku, ale bardziej się o nich myśli niż wprowadza.

To są na razie idee, które mogą być realizowane, kiedy okaże się, że rynek pracy będzie tak silnie zautomatyzowany, iż nie będzie pracy dla ludzi. Wówczas być może trzeba będzie wprowadzić dochód gwarantowany. Może trzeba będzie też udzielać jednorazowych grantów kapitałowych każdej osobie z chwilą wejścia w dorosłość, aby zapewnić jej możliwość egzystencji na rynku pracy zdominowanym przez roboty. Rozpatruje się też w krajach rozwiniętych możliwość wprowadzenia gwarantowanego prawa do pracy.


- Powiedział pan, że w Polsce istnieje przyzwolenie nawet na duże nierówności. Z czym to jest związane?


- To jest trudne pytanie i podatne na spekulacje, bo zjawisko to jest zapewne wynikiem splotu różnych czynników. Na pewno jednym z nich jest kultura sarmacka, sprzyjająca elitaryzmowi, wykluczająca niższe stany, oparta na wolności, jako samowystarczalności. Dla szlachty ważna była demokracja i wolność dla wybranych, a reszta, czyli chłopi już się nie liczyli. W krajach Zachodu już w średniowieczu klasy niższe były stopniowo włączane do obiegu gospodarczego, tymczasem w Polsce pańszczyzna została zlikwidowana dopiero w końcu XIX w.
I te czynniki działają do tej pory – a przynajmniej wśród elit. Dodatkowo zostały wzmocnione ideami neoliberalizmu, który pojawił się na Zachodzie w latach 70. XX w.
Realizacja tych idei przyczyniła się zarówno do sukcesów jak i klęsk na całym globie. Z jednej strony globalizacja, będąca owocem neoliberalizmu, przyczyniła się prawie wszędzie do zmniejszenia skrajnego ubóstwa (w samych tylko w Chinach o kilkaset milionów osób) - także w Polsce.
Z drugiej strony, neoliberalizm wpłynął nie tylko na partie prawicowe, ale i te związane z lewicą i to na całym świecie, odbił się na myśleniu elit politycznych i klasy średniej, która się znacząco wzbogaciła i nie miała ochoty dzielić się tym bogactwem z nikim. I nie widać, aby to się miało zmienić.

Dziękuję za rozmowę.

 

 

 

 

Bezrobocie? A czyje to zmartwienie?

Utworzono: piątek, 15, styczeń 2010 Anna Leszkowska

 

Państwa - Strony niniejszego Paktu uznają prawo do pracy, które obejmuje prawo każdego człowieka do uzyskania możliwości utrzymania się poprzez pracę swobodnie wybraną lub przyjętą oraz podejmują odpowiednie kroki w celu zapewnienia tego prawa.

(Międzynarodowy Pakt praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ z 16.12.66, ratyfikowany przez Polskę 5.03.77)



Z prof. Mieczysławem Kabajem z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych rozmawia Anna Leszkowska

                                                                                               

-  kabaj.jpgZ bezrobociem - po pierwszych latach szoku - społeczeństwo w jakimś stopniu się już oswoiło, co nie znaczy, że się na nie godzi.

Niestety, oswoiła się z nim także władza - i to tak bardzo, że o bezrobociu przestało się już prawie mówić.

Przez ostatnie lata nikt z rządu, ani prezydent, nie przedstawił żadnego rozwiązania tego największego problemu społecznego.

Dlaczego? Co się stało z opracowaną przez pana jeszcze w latach 90. strategią walki z bezrobociem?


- Zacznę od tego, że w UE są dwie koncepcje rozwiązania tego problemu: jedna - że należy tak prowadzić politykę społeczno-gospodarczą, aby powstawały miejsca pracy - bo gospodarka funkcjonuje dla ludzi, którzy nie potrzebują zasiłków, ale pracy i z godziwym wynagrodzeniem. Ta koncepcja mówi, że przy każdej strategii gospodarczej kluczową sprawą jest, ile miejsc pracy trzeba utworzyć, aby bezrobocie znacznie się zmniejszyło. Taką politykę stosowała Szwecja, której premier powiedział - co weszło już do literatury przedmiotu - że Szwecja jest zbyt biednym krajem, żeby sobie pozwolić na masowe i strukturalne bezrobocie. W związku z tym, decyzje podejmowane przez każdego ministra musiały skutkować zmniejszeniem bezrobocia.

Drugie podejście - rezydualne - jest stosowane w Polsce cały czas, z wyjątkiem lat 1994 - 97, kiedy Rada Ministrów i Sejm przyjęli mój program (jest on drukiem sejmowym). Program opierał się na tej pierwszej koncepcji, tzn. że uruchomimy  takie działania, które umożliwią utworzenie miejsc pracy. Głównym jego założeniem - zresztą bardzo prostym - było, że przedsiębiorcy, tworzący miejsca pracy ze swoich zysków, płacą połowę podatku ( z 40% - 20%). To dało bardzo dobry efekt - inwestycje w ciągu 4 lat się podwoiły (wcześniej rosły o ok. 20%). 

Potem to wszystko - wskutek polityki zamrożenia gospodarki - zostało zniszczone. Ale poza tym okresem 1994-97 obowiązywała zasada, że gospodarka jest świętą krową, a ile powstaje miejsc pracy, to kwestia niewidzialnej ręki rynku. W takiej polityce aktywizacja jest możliwa tylko przez wykorzystywanie funduszu pracy. Ale co mogą zrobić urzędy pracy, skoro firmy nie są zainteresowane wzrostem zatrudnienia?

Program, o który pani pyta, przedstawiłem na posiedzeniu Rady Społeczno-Gospodarczej przy Prezesie RM, którym był wówczas Marek Belka. W debacie nad nim premier stwierdził, że taki program jest niepotrzebny, gdyż w najbliższym czasie będzie w Polsce niedobór pracowników. Nie powiedział tego, ale należało się domyślać, że chodzi o to, iż po naszym wejściu do UE, opuści Polskę ponad 2 mln młodych ludzi. I tak się stało - za granicą pracuje 2,3 mln młodych Polaków.
 

W latach 2006 -2007 powstała druga wersja tego programu i wiele rzeczy zostało wówczas zrealizowanych, m.in. powstało 1,5 mln miejsc pracy. Wynikało to po części z tego, że inwestycje zagraniczne zmieniały swoją strukturę - 80% z nich miało charakter green field, a takie generują wiele nowych miejsc pracy i to w odległych nawet dziedzinach. Klasycznym przykładem są tu stocznie - kiedy zlikwidowano w nich 15-16 tys miejsc pracy, poskutkowało to likwidacją 150 -160 tys. miejsc pracy w całym kraju.


Ale moją troską jest także wielka fala absolwentów, wykształconych głównie dzięki rodzinom (ponoszą one aż 65% kosztów kształcenia, państwo - tylko 35%), dla których nie ma pracy. Ludzie, którzy wejdą na rynek pracy, w części tylko zastąpią odchodzących na emeryturę. Ocenia się, że dla ponad 300 tys. młodych i wykształconych, pracy nie będzie. Gdyby im się zapewniło miejsca pracy - Polska mogłaby być krajem znacznie bogatszym.
 

- Czy ktoś bierze pod uwagę te dane, raporty, opracowania? Czy są one odkładane na półkę?
 

- Od czasu dojścia do władzy PiS współpraca między rządem a ekspertami zewnętrznymi gwałtownie się popsuła - były bowiem dwa ciała doradcze: Rada Strategii w RCSS (której byłem członkiem), którą zlikwidowano i międzyresortowy zespół ds prognozowania popytu na pracę. Praca tego ostatniego była szalenie ważna, bo jeśli między popytem a podażą powstaje luka,czyli np. popyt na pracę jest mniejszy niż podaż, trzeba podjąć działania zaradcze. Takie kroki podejmowaliśmy w latach 1994-97 i tak czyni większość rządów na świecie, które ograniczają przedsiębiorcom podatki w zamian za tworzenie miejsc pracy. 
Swoje propozycje zgłaszałem mimo to wielokrotnie, ostatnio - podczas dyskusji nad pakietem antykryzysowym. Ale nikt się tym nie zainteresował. Od dwóch lat nie było także żadnej debaty w parlamencie na temat rynku pracy. Była jakaś enigmatyczna informacja, ale na sali było 20 osób, bo to nikogo nie interesuje. Moim zdaniem, jest tu systemowa obojętność elit i ciał rządzących, do których zaliczam parlamentarzystów, dziennikarzy, polityków, ekonomistów.
 

- ... środowisko naukowe...
 

- Tak, środowisko naukowe, w którym panuje całkowita obojętność, bierność na sprawy społeczne. Nie mówi się o bezrobociu, wykluczeniu, w mediach w ogóle nie mówi się o ocenie, kosztach transformacji. Przedstawiłem ostatnio na forum PAN opracowanie dotyczące poszukiwania alternatywnego systemu społeczno-gospodarczego dla Polski, aby zmienić kształt tego kapitalizmu, jaki mamy*. 
Robię to nie tylko ze względów społecznych, ale i dlatego, że leży to w interesie i pracowników, i przedsiębiorców. Doświadczenie historyczne jest takie, że wszystkie kraje, które rozszerzały sferę wspólnych interesów kapitału i pracy - uzyskały korzystne efekty gospodarcze. Zaczęło się to od Henry Forda, który wprowadził cztery zasady zarządzania, z których pierwsza to - „nie traktuj ludzi jak siły roboczej, ale jak partnerów".
Bo siła robocza to pojęcie w Polsce pejoratywne (wynikające ze złego tłumaczenia
labour force , oznaczającego siłę pracy, nie roboczą).

Druga zasada - „jeśli masz zysk, to podziel się nim z tymi, którzy się do niego przyczynili". (Zysk zaliczkowo wypłacał pracownikom co miesiąc). Trzecia - „jeśli chcesz żeby ludzie pracowali wydajnie - uwolnij ich od trosk finansowych".(wysoką wydajność premiował wysoką płacą - w 1914 r. wprowadził najniższe wynagrodzenie za dniówkę w wysokości 5 dolarów, dzisiaj byłoby to 80 USD). I czwarta zasada - „proś ludzi o pomysły, innowacje". W jego książce „Moje życie i dzieło" Ford pisze, że najbieglejsi w innowacjach byli Polacy.
 

- Porusza pan wielokrotnie także problem polaryzacji dochodów, o czym także mało się mówi...
 

- W krajach UE Polska ma największą polaryzację dochodów i to wszystkich: z pracy, zasiłków, emerytur, rent. Ta rozpiętość wynosi jak 1:12, w większości krajów wynosi 1:6, choć w USA jest większa. Niższe rozpiętości są już - i to znacznie - w Czechach i na Węgrzech.
Być może, że obojętność systemowa elit - rodzaj poglądów, jakie one głoszą - wiąże się z tą rozpiętością dochodów. Bo jak już powiedział Marks, byt określa świadomość - jeśli elita zarabia kilkadziesiąt tysięcy złotych - a w 50 spółkach giełdowych średnie wynagrodzenie miesięczne wynosi 196 tys. zł - to w ogóle nie zrozumie człowieka, który zarabia średnią lub minimalną płacę netto, czyli te 2,2 tys. zł, czy 955 zł .To samo dotyczy świetnie zarabiających dziennikarzy opiniotwórczych mediów. 

W moim ostatnim opracowaniu „W kierunku modelu kapitalizmu partycypacyjnego" próbowałem pokazać, co się stało w rozpiętości dochodów między 1989 a 2008 rokiem. W 1990 roku rozpiętość dochodów wynosiła 1:5, obecnie wynosi 1:12. Oznacza to, że grupa o najwyższych dochodach przejęła nie tylko cały przyrost PKB (który był niezły, w granicach 70%) przez te 20 lat, ale i część całego dochodu narodowego.
Stąd wywodzi się ten paradoks, że rosły średnie dochody ludności i jednocześnie rosło ubóstwo. To się wiąże bardzo ściśle z wielką grupą osób bezrobotnych, które mają najgorszą sytuację dochodową, żyją poniżej granicy ubóstwa. Tragedią dla Polski jest to, że mamy 4 mln ludzi, którzy nie uzyskują dochodów na poziomie ustawowej granicy ubóstwa.
 

- Ktoś się o nich upomina?
 

- Nie, mogłyby związki zawodowe, ale one dbają głównie o swoich pracujących członków. To ciekawe, że tak liczna grupa wykluczonych nie ma swojej żadnej reprezentacji - czasami przypominają sobie o nich politycy, kiedy zbliżają się wybory. A to jest ponad 55% ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego, czyli 21 mln Polaków! Gorzej jest tylko w Grecji.
 

- To z czego ci ludzie żyją?
 

- Kiedy na zlecenie ONZ badaliśmy bezrobotnych - okazało się, że 75% z nich korzysta z pomocy rodziny, co nazwaliśmy prywatyzacją polityki socjalnej. Rodzina zatem przejęła w Polsce obowiązki państwa. Tylko niewielka część tych bezrobotnych (10-15%) miała okresowe zasiłki, niewielka część żyła z pomocy społecznej, część - z dochodów ze źródeł nielegalnych. To była praca na granicy przestępstwa oraz w szarej strefie, w której pracuje ok. 600-700 tys. bezrobotnych osób. 
Natomiast jeśli chodzi o pracujących, to w Polsce mamy zjawisko zupełnie niespotykane w innych państwach - wiele osób podejmuje dodatkową pracę na drugim etacie, gdyż wynagrodzenie z jednego nie wystarcza na utrzymanie. Jest to zatrudnienie legalne dla 1,2 mln osób. W tej grupie też jest jeszcze szara strefa - dotycząca ok. 800 tys. ludzi.
Jest to zjawisko typowo polskie, gdyż tylko 38% badanych odpowiada, że na utrzymanie rodziny wystarcza im wynagrodzenie z jednego miejsca pracy. Z badania w 2007 wyszło podobnie, tzn.
społecznie niezbędna konsumpcja jest obniżana, a jej jakość niska, aby godziwie żyć. Stąd w tym raporcie ostrzegaliśmy polityków, żeby nie traktowali szarej strefy jako przestępstwa. 


Wszędzie jest szara strefa, w Niemczech też, ale oni nie traktują jej jako przestępstwa. Uważają, że jej likwidacja spowoduje obniżenie poziomu życia. Bo choć o szarej strefie nie można powiedzieć, że jest to dobre rozwiązanie gospodarcze, to dla ludzi jest to ostatnia deska ratunku. Kiedy rośnie bezrobocie, rośnie szara strefa i odwrotnie - tak wykazują badania. Udowodniono jednak, że ¾ dochodów z szarej strefy trafia do legalnej gospodarki i jeśli chce się ograniczyć szarą strefę, to trzeba ludziom zaoferować godziwą płacę. Zresztą szara strefa to nie jest regularna praca, ale aż w 90% dorywcza - tylko 3% pracujących w szarej strefie pracuje ponad 3 miesiące. Żeby ją ograniczyć, trzeba tworzyć miejsca pracy.
 

- Pojawia się ostatnio dyskusja na temat alternatywnego systemu do kapitalizmu - nie tylko w Polsce. Pan przedstawił taką propozycję.
 

- Moja propozycja wynika z wielu badań, jakie prowadziliśmy w wielu zespołach. Ująłem ten program w sześc filarów. O pierwszym mówiliśmy: ludzie winni mieć prawo do pracy, prawo partycypacji w tworzeniu produktu. Ale żeby to zapewnić, trzeba prowadzić bardzo aktywną politykę tworzenia miejsc pracy. Trzeba patrzeć na to, jaki procent Polaków zdolnych do pracy w wieku produkcyjnym pracuje - u nas jest on bardzo niski - w 2008 roku wynosił 57%, a w 1990 roku pracowało 80%! 

Nie można więc akceptować systemu, który nie pozwala ludziom realizować podstawowego prawa człowieka - prawa do pracy. We wszystkich międzynarodowych dokumentach, w Społecznej Karcie Europy takie prawo jest, Polska je podpisała, choć akurat prawa do pracy nie ratyfikowała.
Podpisaliśmy jednak pakty praw ekonomicznych w 1997 roku, co zobowiązuje nas do ich przestrzegania - a w nich zapisano prawo do pracy. Niemniej prawa do pracy nie ma w naszej Konstytucji jest tylko prawo do wyboru pracy.

A co to jest za wybór pracy, skoro jej nie ma? Była walka o to, żeby to prawo wstawić do Konstytucji, bo państwo ma przecież określone obowiązki, skoro prowadzi politykę pełnego produktywnego zatrudnienia. Zrobiliśmy taką ekspertyzę dla Rzecznika Praw Obywatelskich, ale on z taką inicjatywą nie miał odwagi wystąpić. Drugi artykuł Konstytucji z kolei mówi, że człowiek pozbawiony pracy nie z własnej winy ma prawo do zabezpieczenia społecznego. To jest przecież fikcja. Tylko 20% bezrobotnych ma prawo do tego głodowego zasiłku, który średnio wynosi ok. 500 zł.
 

- Czy to jednak nie jest tak, że zasoby pracy - podobnie jak zasoby naturalne - na całym świecie są ograniczone i niewiele można poprawić polityką społeczną?
 

- Tak, istotnie, to wielki problem. Przepracowałem wiele lat w Międzynarodowej Organizacji Pracy, a potem byłem ekspertem i wiem, że głównym problemem, który rządy różnych krajów próbowały rozwiązywać, było tworzenie miejsc pracy. Przygotowałem kilka takich programów, których realizacja się udała, powstał Światowy Program Zatrudnienia, wiele konwencji, np. Konwencja 122 - o polityce pełnego, produktywnego i swobodnie wybranego zatrudnienia. Polska ja podpisała, ale nikt się tym nie przejmuje. Jest to jednak problem wielkiej troski w UE, niektóre kraje przeznaczają gigantyczne (25-35 tys. USD na bezrobotnego) pieniądze na aktywizację bezrobotnych, ale to nie jest łatwe. 

Jeżeli jednak rządy mają wolę polityczną, tzn. chcą zapewnić ludziom - tym, którzy chcą pracować - prawo do pracy , to w pewnym okresie jest to możliwe. Programy, które przygotowywałem od 1990 roku dają strategię i to możliwą do zrealizowania. Np. , importujemy milion bezrobotnych. poprzez nasz deficyt w obrotach towarowych. Deficyt gigantyczny, o czym nikt nie mówi, a w ub. roku było to 37 mld USD różnicy między eksportem a importem! Saldo ujemne wynosiło ok. 7% PKB, co oznacza ok. 1 mln utraconych miejsc pracy. 

Zatem pierwszy element tego systemu jest taki, żeby ludzie mogli partycypować w tworzeniu bogactwa społecznego. Drugi - żeby ich udział w podziale był proporcjonalny do ich wkładu w tworzeniu tego bogactwa. Jeśli rośnie sprzedaż, dochód firmy, to rosną także wynagrodzenia. W Polsce jest to całkowicie oderwane od siebie.
 

- Kadry kierowniczej ta zależność nie dotyczy - bez względu na wyniki firmy, jej wynagrodzenia z reguły rosną...
 

- To jest jeden z powodów utajnienia informacji o systemach wynagrodzeń. Dominuje system roszczeniowy - bardzo konfliktogenny. Bo jeżeli związki zawodowe, pracownicy, nie wiedzą, od czego zależy ich wzrost płac, tam jedyną szansą jest roszczenie, czyli żądanie podwyżki. A jeżeli nie jest spełnione, prowadzi do strajku, konfliktów. Psuje się też atmosfera wśród pracowników, pracownicy są w wojnie z pracodawcami, a problem polega na tym - i to jest trzeci filar tego programu - że pole wspólnych interesów, które jest bardzo wąskie w Polsce między pracownikami a pracodawcami - należy znacznie rozszerzyć. Można to zrobić poprzez partycypację w owocach pracy. Jedną z form partycypacji rozwiniętych na wielką skalę w Europie jest udział pracowników w zysku, czasami symboliczny - 10%, ale daje to znakomite efekty dla firmy. Rozszerza też pole wspólnych interesów.  

U nas związki zawodowe prowadzą z pracodawcami nieustanną wojnę, nie ma porozumienia między nimi, ale nie ma też jasnych i znanych reguł wynagradzania oraz udziału w zyskach. Taki system wprowadzałem w wielu firmach i zdał egzamin, ale u nas panuje takie XIX - wieczne myślenie, że jak wzrosną płace, to spadnie zysk, co jest nieprawdą. Na ogół zresztą cały zysk konsumuje kadra zarządzająca. Program, który przedstawiam jest bardzo pragmatycznym systemem - nie ma w nim żądań pod adresem pracodawców, jest on próbą zbudowania symetrii interesów, wspólnoty interesów kapitału i pracy, zerwania z ciągłą walką i roszczeniami, próbą zbudowania sprawiedliwości partycypacyjnej.
Dziękuję za rozmowę.
 


*Główne założenia modelu kapitalizmu partycypacyjnego.  
 

1. Partycypacja ludzi zdolnych do pracy w procesach tworzenia produktu społecznego. Dążyć należy, aby każdy człowiek zdolny do pracy mógł pracować, wytwarzać nowe wartości i uzyskiwać dochód z pracy. Tworzenie dostatecznej liczby produktywnych miejsc pracy powinno być najwyższym celem i priorytetem polityki społeczno-gospodarczej i partnerów społecznych, a także zapewnienie godziwego wynagrodzenia.
 

2. Poszerzenie pola wspólnych interesów kapitału i pracy, pracodawców i pracowników.
 

3. Partycypacja pracowników w efektach ich pracy; szczególnie ważne jest upowszechnianie partycypacyjnego systemu wynagrodzeń w firmach.  
 

4. Na gruncie partycypacyjnego systemu podziału powinny zmniejszyć się nadmierne rozpiętości dochodów.
 

5. Powinny być rozwijane wszelkie formy partycypacji pracowników w zarządzaniu.
 

6. Powinna być realizowana zasada sprawiedliwości partycypacyjnej, która nie ignoruje kwestii podziału, ale zmienia jego charakter, zastępuje (tam, gdzie to jest możliwe) zasadą sprawiedliwego udziału w efektach pracy.
 

Dzięki realizacji tych zasad ma powstać sprzężenie zwrotne między tworzeniem i podziałem; wyższy udział w tworzeniu ma niemal automatycznie prowadzić do wyższego udziału w efektach.

oem software

Dług

Utworzono: sobota, 21, grudzień 2013 Marek Chlebuś


Kiedy pojawił się dług, który stał się obecnie głównym bohaterem światowej gospodarki? Kto za niego odpowiada? Czy długi państw są rzeczywiste czy pozorne?
Jaką rolę pełnią tutaj banki tworzące pieniądz? Czy ich celem jest wyzysk finansowy ludzi, stworzenie planetarnego centrum długu, którego nie pozwolą spłacić, gdyż z niego żyją?


Na ten temat pisze Marek Chlebuś w artykule „Dług”, którego fragment poniżej publikujemy. Śródtytuły i wytłuszczenia pochodzą od redakcji. (red.)

 

 

Co takiego daje nam ten sektor finansowy, cóż to tak wartościowego, że nie umiemy mu się za to w ogóle wypłacić? Ziarno? Nie. Mąkę? Nie. Chleb? Też nie. No to co nam daje? Pieniądze? No, pieniądze daje, ale jakie? Nie są prawdziwe, bo je tworzy, po prostu wypisując liczby na papierze, albo na dysku komputera. Czy w dobie powszechnej edukacji nie umielibyśmy sobie tych liczb pisać sami? No, umielibyśmy, ale to jest czynność rytualna, prawnie zastrzeżona dla banków. No to może moglibyśmy ignorować te bankowe znaki i stosować jakieś inne, własne? Nie wolno.


Pieniądz bowiem jest obiektem kultu, oficjalnego i przymusowego, a banki to jego świątynie.

Władza państwowa przestała być suwerenem, gdy popadła w zależność od instytucji finansowych, którym musi teraz pokornie służyć. To głównie dla nich zniewala lud prawami, łupi podatkami, gnębi urzędnikami, szczuje funkcjonariuszami, to dla nich pilnuje zagrody, poza którą zresztą i jej samej wychodzić nie wolno.


Bardzo trudno sobie to wszystko uzmysłowić. Osłona propagandowa tego porządku jest przepotężna. To zdumiewające, ale wielu ludzi rzeczywiście wierzy, że są wolni, że kształtują swój los, nikomu nie muszą służyć i sami wybierają sobie władze, które niby nimi rządzą.

Bezpośrednio nie można tych przesądów atakować, bo nawet jeśli nie jest to karane, i tak będzie nieskuteczne. Nikt nie przyjmie wprost do wiadomości treści aż tak niepoprawnych, obłożonych tyloma potężnymi szyderstwami, piętnami i tabu. Siłą rzeczy, trzeba sięgać do przypowieści i metafor, jako wywołujących mniejszy szok poznawczy.


Stosunkowo trafna i zrozumiała wydaje się tu analogia obozowa, według której władze publiczne nie są dziś szefami ani właścicielami globalnego łagru, tylko raczej jego kapo, wybranymi spośród więźniów, aby ich pilnować. Wyróżniają ich służbowe pałki, większe miski, szersze prycze, ale zamieszkują te same baraki, gdy komendantura spędza czas w milszej scenerii i w ciekawszy

sposób. Są te władze zresztą, może nie aż tak jak kiedyś prawdziwi obozowi kapo, ale też powszechnie znienawidzone. I podobnie jak ci kapo,  nie mogą otworzyć obozowych bram, nawet gdyby chcieli. Zamki są na zewnątrz.

Podobnie też problem długu finansowego jest zewnętrzny w stosunku do obszaru władzy politycznej oraz gospodarki. Nie tam był tworzony i nie tam daje się rozwiązać. Rzeczywiste rozwiązania będą prawdopodobnie musiały odwoływać się do środków nadzwyczajnych - tak nieprawomyślnych, że mogą się jeszcze wydawać niemożliwe.

Rozwiązania prawo- i nieprawomyślne


Jakie znamy dziś recepty na zadłużenie?
Podawane są dwie poprawne politycznie odpowiedzi. Rozwiązanie progresywne (bardzo prawomyślne): Musi wzrosnąć PKB, znaczy trzeba więcej i wydajniej pracować, a przez to też więcej zarabiać, zaś osiągnięte nadwyżki przeznaczać na spłatę długu.


Rozwiązanie oszczędnościowe (prawomyślne): Trzeba więcej oszczędzać i mniej wydawać na  życie, a więcej oddawać do banków.

Oba rozwiązania są jakoś niezbyt realistyczne, skoro mało które państwo jest w stanie w pełni opłacać odsetki od swojego długu, a bodajże żadne nie próbuje spłacać kapitału. Zadłużenie państw rośnie i rośnie, zresztą zadłużenie gospodarek oraz ludzi też.
Jest też mniej poprawne politycznie, ale realne rozwiązanie.


Rozwiązanie techniczne (mało prawomyślne): Hiperinflacja, czyli zdjęcie ochrony z kreacji pieniądza, przełamanie bankowych monopoli i szybsze dopisywanie zer przy pensjach, niż przy odsetkach.

Tego jednak banki nie lubią i zwalczają takie pomysły, wyklinając szkodliwą inflację. Szkodliwą, znaczy taką, której same nie tworzą. Istnieją jeszcze rozwiązania niepoprawne, chociaż historycznie najskuteczniejsze.


Rozwiązanie ustrojowe (przejściowo nieprawomyślne): Zamiana długu na sformalizowane niewolnictwo, a mówiąc żargonem prawniczym - zamiana powinności finansowej na osobistą. Opisuje to już Księga Rodzaju, w historii Józefa w Egipcie, który przy pomocy finansowych  zabiegów uczynił z Egipcjan niewolników. Zresztą, również w późniejszej historii niewolnictwo i pańszczyzna miewały zazwyczaj rodowód ekonomiczny. Gdyby to powtórzyć teraz, poniekąd  wracalibyśmy do gospodarki naturalnej, w której obywatele przyjęliby formalny status poddanych, bankierzy lordów, a rządy – lordowskich sług. Dzisiaj, w dobie fetyszyzowania praw człowieka, rozwiązanie takie wydaje się nieprawdopodobne, ale jutro – kto wie?


Rozwiązanie karne (nieprawomyślne): Odkrycie, przez zdesperowane władze lub rozwścieczony  lud, ohydy bankierów, ich skłonności do herezji, sodomii albo innych wstrętnych praktyk, uzasadniających odjęcie im głów, oczywiście połączone z konfiskatą mienia i wierzytelności.
To też nie wydaje się teraz możliwe. Lud nie zna dziś bowiem nazwisk swoich wierzycieli, a pewnie i władze publiczne mają do czynienia raczej z posłańcami, których by trzeba dopiero brać na męki, ażeby wydali swoich mocodawców. A męki są dzisiaj nielegalne.


Istnieje w końcu rozwiązanie skuteczne i naturalne, chyba najsprawiedliwsze, ale też najbardziej  spośród wszystkich niepoprawne. Rozwiązanie finansowe (bardzo nieprawomyślne): Spłata i likwidacja bankowych roszczeń.

Banki, które z długu żyją, będą zapobiegać jego znaczącemu ograniczeniu, także poprzez spłatę. Może zwłaszcza przez nią. Przynajmniej, dopóki kontrolują system polityczny.

 

Dług, który musi przepaść

 

Mit założycielski o tym, jakoby banki miały tylko pośredniczyć w kierowaniu pieniędzy od tych, którym ich zbywa (depozytariusze), do tych, którym ich brakuje (kredytobiorcy), nawet jeśli kiedyś odpowiadał rzeczywistości, to dzisiaj dotyczy tylko małego fragmentu działalności banków, które od wielu dziesięcioleci same produkują pieniądz na udzielane kredyty. I to wszystkie banki, nie tylko centralne. Niekoniecznie zresztą na papierze, bo dysk komputera też już im wystarcza.

„Pożyczając” taki pieniądz, wymieniają ekonomiczną fikcję na rzeczywiste wartości zabezpieczające kredyt - majątek lub pracę kredytobiorcy. Nikt świadom tego nie powinien wchodzić w relacje z bankami. Cóż, kiedy zmusza go do tego z jednej strony państwo, z drugiej strony agresywna propaganda finansów, które chociaż posługują się liczbami, bynajmniej nie są

nauką ścisłą.


Banki są systemowym pasożytem
, tak skutecznie dziś podpiętym do krwioobiegu życia społecznego i gospodarczego, że jego proste odcięcie mogłoby być niebezpiecznie. Należy je głodzić powoli, ale do tego trzeba by mieć rzeczywistą wiedzę, wolę i moc sprawczą, a to może się  urzeczywistniać tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, do których mało kto tęskni. Przynajmniej, na razie.

Nie trzeba by zresztą nikomu robić krzywdy, chociaż tak to niechybnie nazwą utytułowani i autorytatywni propagandyści. Nie potrzeba też niczego konfiskować czy umarzać. Co kto z banku wziął, niech to samo odda, tak jest sprawiedliwie. Wziął chleb, niech da chleb, wziął rower, niechaj przyprowadzi rower, wziął tysiąc, niech przyniesie tysiąc. Może jeszcze powinien dorzucić coś tam za fatygę, ale żeby wielokrotność tego, co brał? Wolne żarty! Gdyby ktoś tu chciał coś wspomnieć o inflacji, czyli o pogarszaniu się pieniądza powodującym, że gorszy pieniądz się później oddaje niż się wcześniej brało, ten niechaj pamięta, że jest to pieniądz  tworzony przez banki i wyłącznie przez nie. Czemu by właśnie sprawcy jego psucia, i tylko oni, mieli być chronieni przed skutkami tego?


Banki nie muszą być zresztą niszczone, raczej trzeba by je zmusić do symbiozy z żywicielami. W biologii jest to znany i wcale nierzadki scenariusz, kiedy pasożyt i jego ofiara zaczynają się w końcu nawzajem, a nie tylko jednostronnie, potrzebować. Podobnie bywa w gospodarce, kiedy wyzyskiwany z wyzyskującym mogą wejść w obustronnie korzystną i trwałą współpracę. Ale to tylko w uczciwej gospodarce, gdy wszystkie uczestniczące w niej podmioty korzystają z podobnych praw.


Status banków jest dzisiaj szczególny, wyniesiony ponad władze, rynki, sprawiedliwość, nawet nad logikę. Władza publiczna, jeśli będzie kiedyś mogła i chciała zyskać pewną autonomię i wyzwolić z finansowej maligny siebie, a przy okazji może też społeczeństwo, musi cofnąć bankom różne magiczne przywileje i zrównać ich status prawny z innymi podmiotami. Czy to w ogóle możliwe?

Na razie z pewnością nie. Ale kiedyś raczej tak, bo współczesne banki, ogarnięte jakąś samobójczą bulimią, wydają się zmierzać do tego, aby tak wyeksploatować żywicielski organizm, że ten albo będzie je musiał w przedśmiertnej gorączce odrzucić, albo jednak zginie, w końcu odbierając im żer.

Wygląda na to, że globalny problem długu jest rozwiązywalny tylko w sposób pozafinansowy i raczej nie pokojowy. Aby mogło być w ogóle lepiej, najpierw musi być o wiele gorzej. Bankom też. Przede wszystkim bankom.

Marek Chlebuś

 

Od Redakcji: cały, ilustrowany rysunkami tekst Autora można znaleźć na stronie - http://chlebus.eco.pl/ECOSOC/dlug.pdf

 

Dobra publiczne

Utworzono: środa, 27, styczeń 2016 Anna Leszkowska
 

Z prof. Jerzym Kleerem,  wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN, autorem książki  Dobra publiczne wczoraj – dziś – jutro rozmawia Anna Leszkowska

 

-        Panie profesorze, dobro publiczne to termin funkcjonujący zaledwie od ponad 60 lat. Ale o ile początkowo dotyczył on głównie obrony i  edukacji, i w niewielkim zakresie także opieki zdrowotnej, obecnie stał się niezmiernie pojemny, przysłowiowym  workiem bez dna. Do dóbr publicznych zalicza się także informację, pokój, traktaty, bezpieczeństwo socjalne, finanse publiczne, a nawet dzieci. Czym więc są dobra publiczne?

-      kleer2  Przede wszystkim dobra publiczne są związane z funkcjonowaniem suwerennego państwa, z sektorem publicznym, który stanowi pewien kręgosłup każdego państwa. Pewne dobra publiczne są  niejako przypisane do państwa i ono nie może z nich zrezygnować.
Od zawsze czystymi dobrami publicznymi były obrona państwa, bezpieczeństwo oraz system instytucjonalno-prawny, a także ochrona własności.
Tak zwane czyste dobra publiczne charakteryzują  się dwiema cechami: są niekonkurencyjne i każdy ma prawo z nich korzystać. Nikogo nie można wykluczyć z prawa do korzystania z bezpieczeństwa, ani z praworządności, ani z ochrony własności publicznej i prywatnej. Czyste dobra wszędzie były finansowane przez państwo i wszędzie obowiązywały, choć modele tych dóbr bywały różne.

Istnieją również dobra mieszane, które są częściowo odpłatne, zatem mają charakter częściowo wykluczający. Pojawiły się one z chwilą zmiany modelu gospodarczego w krajach rozwiniętych i wprowadzeniu  modelu neoliberalnego z poszerzającym się zakresem gospodarki rynkowej. Wówczas, niektóre czyste dobra publiczne, które były cechą sztandarową państwa opiekuńczego jak bezpłatna edukacja, służba zdrowia, pomoc społeczna itd., stały się odpłatne (całkowicie lub częściowo), czyli dostępne tylko dla niektórych. Powstała prywatna edukacja, służba zdrowia, usługi opiekuńcze.

Z chwilą pojawienia się globalizacji i rewolucji informacyjnej dochodzi do kolejnej zmiany: w wyniku otwarcia granic pojawiają się potrzeby, które powinny być traktowane jak dobra publiczne. Tu tkwi źródło narodzin globalnych dóbr publicznych.
Wprawdzie literatura ekonomiczno-społeczna  poświęcona globalnym dobrom publicznym jest dosyć obszerna, jednakże w praktyce nie bardzo się te dobra przebiły. Wynika to z tego, że warunkiem ich tworzenia musi być  porozumienie  co najmniej dwóch państw (ale z reguły większej ich liczby), które winno się opierać na dobrowolności, równości, kompromisie rozwiązań, zaufaniu, solidarności (pojawieniu się dóbr wspólnych) i określeniu sposobu finansowania tych dóbr. W niektórych dziedzinach to się nawet realizuje, tyle że rzadko, gdyż globalne dobra publiczne pojawiają się w obszarze, który jest ciągle marginalizmem funkcjonowania państwa suwerennego.

-        Ale takie dobra jak Internet, informacja, GPS,  to nie jest sprawa marginalna...

-        Ależ to nie są dobra publiczne, bo nie ma tu równości szans poszczególnych państw w dostępie do nich. Poza tym reguły korzystania z tych dóbr, a jeśli idzie o informację - wybór treści, narzucają operatorzy, koncerny ponadnarodowe.
To nie są nawet dobra mieszane, ale prywatne. Popatrzmy na Wikipedię: można do niej wpisać co się chce, zatem można powiedzieć, że ona służy także dezinformacji. Dzięki systemom informatycznym  można także inwigilować ludzi.
Moim zdaniem, tych dóbr nie należy zaliczać do globalnych dóbr publicznych, gdyż dobra takie winny dawać pożytek publiczny bez warunków.

-        A czy środowisko naturalne winniśmy zaliczać do globalnych dóbr publicznych? Powietrze, wodę – wszyscy przecież mamy do nich dostęp, choć ich jakość w różnych częściach globu jest różna...

-        Powietrze ani woda nie są dobrem, bo nie są wytworem człowieka. Ekonomiści umieszczają niekiedy te pojęcia w ramach dóbr w celu zwrócenia uwagi na stopień zniszczenia środowiska człowieka, skutkujący zmianami klimatycznymi i konsekwencjami tego dla życia człowieka. Ale z punktu widzenia ekonomii, środowisko naturalne nie jest dobrem publicznym – jest nim natomiast jego ochrona. 
Czyste dobra publiczne zatem to obrona, bezpieczeństwo, ład instytucjonalno-prawny, a w niektórych państwach edukacja i ochrona zdrowia oraz infrastruktura. Ja zaliczam do czystych dóbr publicznych także sektor badań i rozwoju, oraz pomoc socjalną i sektor samorządowy. Ten ostatni ma wszystkie cechy dobra publicznego: nie można z niego nikogo wykluczyć, nie powinien być konkurencyjny, pełni także funkcje na rzecz danej społeczności.

-        Jak zatem ocenić, co jest a co nie jest dobrem publicznym? Czy fakt, że ekonomiści zaliczają do nich coraz więcej dóbr, rozwiązań, instytucji, związane jest z ewolucją tego pojęcia?

-        W ostatnich dziesięcioleciach z reguły zawężano funkcjonowanie sektora publicznego. Pojawiały się różne instytucje, które można byłoby nazwać quasi-publicznymi. Miała na to wpływ globalizacja, która wraz z rewolucją informatyczną spowodowała wzrost więzi między państwami. Globalizacja też uruchomiła proces powstawania państw suwerennych, których „wysyp” nastąpił w II połowie XX wieku w wyniku dekolonizacji oraz rozpadu eksperymentu socjalistycznego. Przy czym trzeba mieć na uwadze, że ta współczesna suwerenność jest pojęciem dosyć względnym, o ile nie wątpliwym.

-        Istnienie dóbr publicznych ma rodowód kilkusetletni, ale rozwój tej idei nastąpił dopiero po wojnie. Co takiego się stało w II połowie XX wieku, że dobra publiczne stały się tak pożądane?

Dobra publiczne zaczęły się upowszechniać w rozwiniętych krajach kapitalistycznych, które musiały pokazać, że dbają bardziej o swoje społeczeństwa niż państwa socjalistyczne, które pod hasłami dobrobytu dla wszystkich zapoczątkowały ten eksperyment. Państwo opiekuńcze jest to bowiem rewers państwa socjalistycznego, ale rewers skuteczny.
A jak coś wchodzi w obieg życia społecznego, to nie da się tego całkowicie wyrzucić, można to jedynie zmienić. Stąd też w jednych krajach edukacja jest jeszcze bezpłatna, ale już ochrona zdrowia nie dla wszystkich.
Pomijam już problem całkiem nowy, który pojawił się w połowie lat 50., czyli boom demograficzny - w ciągu 50 lat przybyło nam ponad 2 mld ludzi. I trzeba było im coś zaoferować. Było to więcej teorii, mniej praktyki, czyli więcej propagandy, a mniej realnych korzyści.
Tak wielka liczba ludzi na świecie jak obecnie determinuje stopień dostępu do dóbr publicznych. Dla jednych będzie on jeszcze nieograniczony, dla innych ograniczony, a dla innych wyłącznie prywatny. Ale być musi. Tutaj istnieje iunctim między rozwojem a dobrami publicznymi. Sfera dóbr publicznych zaczyna się jednak kurczyć, bo państwa już nie stać na takie wydatki.

-        Jednak niektórzy ekonomiści uważają, że rozwój dóbr publicznych to nie tyle skutek socjalizmu, co trzecia droga ustrojowa – ani kapitalizm, ani socjalizm. Inni z kolei twierdzą, że to sposób na łagodzenie napięć między państwem narodowym a zglobalizowanym światem.

-        Jestem przeciwnikiem tej drugiej koncepcji dlatego, że czyste dobra publiczne - obronność, praworządność, ochrona własności - są efektem umacniania państwa suwerennego.

-        A jeśli wskutek globalizacji państwo suwerenne przestanie istnieć, wówczas i dobra publiczne znikną?

-        Wówczas pojawią się globalne dobra publiczne.

-        I mogą one być zupełnie inne niż narodowe...

-        Oczywiście, tylko że jeśli wzrost gospodarczy jest nadrzędnym celem wszystkich państw, to potrzebne jest wyedukowane społeczeństwo, zdrowe, ze zorganizowaną przestrzenią publiczną. Do tego potrzebna jest edukacja dla wszystkich, nakłady na B+R, służba zdrowia, pomoc społeczna, władza lokalna, itd. Czyli trzon dóbr publicznych pozostanie zawsze.

-        Jest jeszcze jedna teoria dotycząca dóbr publicznych: określa się ją jako podstawę rozwoju państw słabo rozwiniętych.

-        Państwa zacofane w warunkach współczesnych mogą się rozwijać  tylko poprzez imitację lob skokowo. Otwarcie granic daje atut taki, że można łatwo przejmować pewne rozwiązania techniczne, instytucjonalne czy formy instytucji ekonomicznych. Takim krajem rozwijającym się w sposób imitacyjny jest Polska.
Skokowość z kolei polega na tym, że państwo w swoim rozwoju nie  przechodzi wszystkich faz, ale przejmuje rozwiązania „z wyższej półki”. Oczywiście, efektywność tych nowych rozwiązań będzie dużo niższa. W tym sensie dobra publiczne mogą być użyte jako czynnik rozwoju, ale to nie one są jego siłą sprawczą.

-        Czy wielkie nierówności społeczne nie są zagrożeniem dla dóbr publicznych? Czy nie ma tu pokusy, że najbogatsi przejmą je i staną się one dobrami prywatnymi?

-        Niekoniecznie. Jeżeli weźmie się np. pod uwagę czysty model NATO, to organizacja ta miała zadanie obrony terytorium swoich członków. Tymczasem stała się organizacją ofensywną, angażującą się w wojny na terytoriach państw niezrzeszonych. Prawo jest więc niesłychanie ważnym czynnikiem, ale pod jednym warunkiem: że jest stosowane.

-        A jak należałoby ocenić takie działania polityczne jak zapowiedź wprowadzenia traktatu TTIP? Z jednej strony –tworzenie dóbr globalnych, a z drugiej obawa, że jego wprowadzenie doprowadzi do likwidacji narodowych czystych dóbr publicznych – zwłaszcza edukacji i ochrony zdrowia...

-        To jest możliwe, chociaż trudno sobie wyobrazić całkowitą prywatyzację edukacji i służby zdrowia. Bo to dla edukacji oznaczałoby, że wszystkie dzieci  na całym terytorium obowiązywania takiego traktatu uczą się z jednego podręcznika. Takiemu rozwiązaniu będzie przeciwny system kulturowy - narody się nie zgodzą. A nie ma możliwości stworzenia jednego, ogólnoświatowego, systemu kulturowego.
Ochrona zdrowia też nie może zostać w pełni sprywatyzowana, dlatego że ludność świata z uwagi na klimat jest bardzo zróżnicowana pod względem chorób. Poza tym systemy kulturowe mają wpływ na dietę, styl życia, a zatem – stan zdrowia, także choroby. Oczywiście, można sobie wyobrazić prywatyzację i edukacji, i służby zdrowia pod jednym warunkiem: że zróżnicowanie dochodowe będzie niewielkie. Bo wówczas każdy musiałby kupować i usługi edukacyjne, i  medyczne.

-        Czy istnienie czystych dóbr publicznych w większym stopniu zależy od formy ustroju czy globalizacji?

-         Neoliberalizm nie upowszechnia dóbr publicznych dlatego, że jedną z jego podstawowych zasad jest małe państwo. W warunkach współczesnych nie ma jednak innej instytucji – poza państwem - która byłaby w stanie dostarczyć dóbr publicznych. Korporacje mają przecież na uwadze tylko zysk.
Wprawdzie współczesne państwo jest produktem rewolucji przemysłowej, (które jednak ulega modyfikacji), ale w najbliższym czasie prawdopodobnie nie będzie innych form je zastępujących, bo nie powstanie rząd światowy. Nawet jeśli zgodziłoby się na to kilka państw, to nie sposób osiągnąć zgodę wszystkich.
Moim zdaniem, najbliższe pokolenia będą żyły w państwach narodowych i suwerennych, które mogą zmieniać zakres swojej suwerenności, niemniej w jakimś stopniu nimi pozostaną. Tym samym istnieć będą narodowe dobra publiczne.
Dziękuję za rozmowę.

DMC Firewall is developed by Dean Marshall Consultancy Ltd