Bez równości i braterstwa

Utworzono: poniedziałek, 25, wrzesień 2017 Anna Leszkowska Drukuj E-mail

Z dr. hab. Michałem Brzezińskim z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Anna Leszkowska

 

- Z przytoczonych przez pana na czerwcowej konferencji Komitetu Prognoz PAN badań wynika, iż nierówności w Polsce w ostatnich 25 latach wzrosły o 20-25%, ale jeśli badać je według zeznań podatkowych – o 40-50%. Te dane w środowisku naukowym przyjmowane są z niedowierzaniem…


michal brzezinski- Do badań naukowych możemy mieć tylko dane cząstkowe, głównie z ankiet, które nie obejmują najbogatszych Polaków z uwagi na małą liczebność tej grupy. Zresztą ci bogaci – nawet, jeśli do nich docieramy z ankietami – na ogół odmawiają odpowiedzi na pytania badacza. Tajemnica dochodów w Polsce jest bowiem uwarunkowana kulturowo.

W krajach zachodnich badacze od paru lat dysponują lepszymi danymi podatkowymi z różnych grup społecznych, także najbogatszych; mogą też łączyć przy badaniu nierówności dane ankietowe z dochodowymi. W Polsce ministerstwo finansów gromadzi informacje podatkowe, niemniej nie udostępnia ich naukowcom z uwagi na wrażliwe dane. Z tego źródła możemy się jedynie dowiedzieć ilu obywateli jest w danej grupie podatkowej. Są to niedokładne dane, bo dotyczą tylko dwóch grup podatkowych.
Na tej podstawie można powiedzieć tylko tyle, jaki jest udział 5% najbogatszych Polaków w całkowitym dochodzie narodowym. A to jest inna miara nierówności niż współczynnik Giniego, odnosi się tylko do części społeczeństwa, pozwala zobaczyć, ile wynosi udział jednego lub pięciu procent najbogatszych w całkowitym dochodzie. I tu okazuje się, że nierówności liczone na podstawie udziału najbogatszych w dochodzie narodowym wzrosły po 89 roku do 40-50%, czyli dwa razy więcej niż pokazały to badania ankietowe.
Planuje się w Polsce badania współczynnika Giniego z połączeniem tych dwóch źródeł – one zapewne pokażą, że współczynnik ten jest znacznie wyższy niż dotychczasowy, obliczony na podstawie tylko badań ankietowych.


- Badania pokazały też, że nierówności dochodowe w Polsce są największe w Europie, jeśli pominąć Rosję?


- Problem braku dokładnych danych powoduje niepewność w formułowaniu wyników badań. Nie wiemy więc dokładnie jak duże są nierówności w Polsce, ale też w innych krajach postsocjalistycznych. Badania ankietowe wszędzie zafałszowują takie dane, zwłaszcza w przypadku grup najbogatszych, stąd brakujące dane o dochodach tej grupy można próbować oszacować z rachunków narodowych.
Oczywiście, ten błąd oszacowania może być bardzo duży, ale okaże się to dopiero wówczas, kiedy i inne kraje zaczną porównywać i dopasowywać dane ankietowe z podatkowymi. Możliwe, że wówczas okaże się, że nie jesteśmy pod względem nierówności na drugim, ale np. na piątym miejscu w Europie.
Na razie wiadomo, że nierówności w Polsce są w rzeczywistości większe, niż by to wynikało tylko z badań ankietowych - zupełnie niewiarygodnych odnośnie dochodów bogatych. Bo w próbie badawczej mamy bardzo niewiele osób o dochodach netto np. powyżej 10 tys. zł. Brakuje w niej przedsiębiorców, menedżerów, których dochody są znacznie wyższe.


- Czy wiadomo, jakie są powody nierówności w Polsce? Na świecie uznaje się za takie m.in. globalizację, ale czy w Polsce to ona jest najważniejszym czynnikiem rozwarstwienia?


- W Polsce globalizacji nie można uznać za najważniejszą przyczynę rozwarstwienia, ale nie ma wielu badań na ten temat, bo jest to zagadnienie trudne do zbadania. Obracamy się bardziej w obszarze konkurencyjnych hipotez i nic nie wiemy na pewno. Większość przeprowadzanych badań dotyczy krajów zachodnich.
Z tego, co wiemy na pewno, to że wzrost nierówności w Polsce dokonał się raczej z powodów zmiany ustrojowej. W socjalizmie mieliśmy dość spłaszczone płace i ludzie lepiej wykształceni nie mogli zarabiać stosownie do swoich kwalifikacji. Po roku 1990 nastąpiła eksplozja płac takich pracowników.
Po drugie, do Polski weszły zagraniczne firmy, które płaciły lepiej niż krajowe. Przez długi czas zatem rosnąca premia płacowa wynikająca z wyższego wykształcenia zwiększała nierówności. Ona jest nadal bardzo duża, choć powoli maleje, bo mamy coraz więcej ludzi wysoko wykształconych, a różnica w zarobkach między licznymi już osobami wysoko wykształconymi a średnio wykształconymi maleje, niemniej jest ciągle wysoka i większa niż w większości krajów zachodnich.
Globalizacja przyczyniła się do rozwarstwienia społecznego w Polsce głównie z tego powodu, że pojawiły się u nas firmy zagraniczne, światowe koncerny, które płaciły i płacą lepiej niż rodzime.


- A czy sektor finansowy, sprawca światowego kryzysu w 2008 roku nie przyczynił się i u nas do zwiększenia nierówności?


- Na świecie są badania, które pokazują, że deregulacja tego sektora w krajach wysokorozwiniętych, która się odbyła na przełomie lat 80. i 90. przyczyniła się tam do wzrostu nierówności, natomiast w Polsce w tamtym okresie tego zjawiska nie było, bo sektor finansowy był państwowy. W Polsce jednak nie było na ten temat badań, można tylko spekulować. Wydaje mi się jednak, że są ważniejsze powody niż sektor finansowy, jeżeli chodzi o wzrost nierówności w Polsce. To na pewno sprawa dekompresji płac i wzrost premii edukacyjnej w latach 90., oraz zmiana polityki państwa odnośnie podatków, które przynajmniej po 2004 roku prowadzą do zmniejszenia progresywności. System podatkowy w Polsce jest bowiem liniowy, albo lekko degresywny – biedni płacą stosunkowo większe podatki niż bogaci. Badania, jakie na ten temat mamy sprzed kilkunastu lat pokazują, że w całym przedziale dochodów: od umiarkowanie małych do bardzo dużych podatek był właściwie liniowy. Czyli PIT, składki na ubezpieczenia społeczne – praktycznie wszyscy płacili tyle samo, podczas gdy w krajach zachodnich istnieje progresywność.
Ta degresywność w podatku dochodowym pogłębiła się ok. 2005 roku, kiedy wprowadzono wiele zmian, na których bardziej korzystali bogaci, np. ulgi na dzieci, których nie można w całości odpisać od podatku, w rezultacie czego bardziej korzystała z nich klasa średnia niż biedni. To samo z było z likwidacją trzeciej stawki podatkowej ustawą z 2006 roku (zaczęła obowiązywać od 2009), czy podatku od spadków. Takie decyzje spowodowały, że system podatkowy sprzyjał osobom najlepiej zarabiającym.

Ale badań dotyczących wpływu regulacji podatkowych na rozwarstwienie prowadzi się mało – może są mało interesujące? Pokazuje to, że większość elit i duża część społeczeństwa jest na nierówności społeczne niewrażliwa. Zapominamy też, że polskie społeczeństwo na początku lat 90. nierównościami społecznymi znów się tak nie przejmowało, a elity w ogóle, nawet te lewicowe. W badaniach ankietowych CBOS procent badanych zaniepokojonych rozwarstwieniem nie był duży. Ludzie chcieli się bogacić, zarabiać więcej. Mówili o tym tylko nieliczni ekonomiści, niszowi, ale główny nurt tym się nie przejmował, bo był zachłyśnięty wolnością, demokracją, itd.

Nierówności nie były ani przedmiotem badań, ani starań polityków, nie były ujmowane w programach politycznych, nikogo ten temat nie obchodził, więc to odbijało się w polityce. Także na polityce redystrybucji, która była marna, ale i na polityce dotyczącej rynku pracy. Ta ostatnia była bardzo liberalna - począwszy od rozluźnienia zatrudnienia, po ułatwienia przejścia na emeryturę, co było formą transferów społecznych, gdyż emerytury i renty są w Polsce czynnikiem zmniejszającym nierówności.

W deregulacji rynku pracy poszliśmy tak daleko, że powstał rynek pracy tzw. dobry, na którym zatrudniano pracowników na umowy o pracę i zły, gdzie zatrudniano na umowy zlecenia, bez gwarancji najniższej pensji i bez żadnych przywilejów pracowniczych.
Z badań Eurostatu dotyczących okresu, gdzie jeszcze w umowach-zleceniach nie obowiązywała płaca minimalna, udział pracujących biednych w Polsce był jednym z największych, o ile nie największy w Europie. Nierówności dotyczące samych płac, nie licząc dochodów, też się kształtowały na bardzo wysokim poziomie, z czego widać, że polityka państwa sprzyjała nierównościom.
Sprzyjał im również brak silnych związków zawodowych, na co wpłynęła i polityka państwa, i zmiany technologiczne, które spowodowały zmniejszenie zatrudnienia w firmach, i wzrost sektora usług, którego cechą jest niskie zatrudnienie i niskie płace.


- Dlaczego teraz ekonomiści zainteresowali się nierównościami?


- Nie powiedziałbym, że w Polsce to zainteresowanie jest duże i nie widzę, żeby tym problemem zaczęto się bardziej interesować. Jest to obszar marginalny i w dyskursie politycznym niewidoczny. Co prawda, prezes Kaczyński wspomniał, że czyta Piketty’ego, a PiS niekiedy mówi o nierównościach, wprowadza też różne polityki socjalne.


- Np. program 500+, który zmniejsza nierówności, ale wobec którego jest pan krytyczny…


- Nie wiadomo, jaki jest cel programu 500+ , bo oficjalne cele, jakie głoszą politycy nie muszą się zgadzać z celami rzeczywistymi. Program był przedstawiany jako sprzyjający większej dzietności, natomiast sam prezes Kaczyński powiedział, że jego celem jest likwidacja nędzy, a to jest element redystrybucyjny, ale niekoniecznie związany z nierównością. To dwie różne rzeczy, choć związane ze sobą, bo np. możemy redukować nierówność, a nie zmniejszać ubóstwa. I ten program na pewno redukuje ubóstwo skrajne, ale też kieruje ogromne pieniądze do bogatych.
Każdemu, kto ma przynajmniej dwoje dzieci daje po trochu, zatem jest nieefektywny, jeśli chodzi o zmniejszanie nierówności.


- Został źle zaprojektowany?


- Nie wiadomo, bo nie znamy rzeczywistego powodu jego wprowadzenia. Bo jeżeli celem jest dystrybucja dużych środków do znacznej części społeczeństwa po to, żeby kupić sobie poparcie w wyborach, to program ten być może cel spełnił. Trochę zmniejszył ubóstwo, trochę wpłynął na dzietność, a przy tym nie wykluczył bogatych. Wszyscy są zadowoleni. Z politycznego punktu widzenia jest to idea genialna.
Wszyscy od dawna wiedzieli, ale się tym nie przejmowali, że jeśli chodzi o redystrybucję dochodu, to dzieci są niedowartościowane od początku zmiany ustroju. Politycy bowiem zadbali głównie o emerytów, aby ich emerytury - niewysokie w stosunku do płac – nie były zbyt niskie. Inaczej było z dziećmi – transfery na nie były w Polsce jednymi z niższych w Europie. One stopniowo rosły - pojawiały się ulgi na dzieci - ale nadal to nie polepszało znacząco ich sytuacji.
Dopiero program PiS był tu przełomem, choć bardziej niż ten program efektywna jest pomoc społeczna, która trafia do rzeczywiście biednych. Program 500+ trafia do wszystkich: biednych i bogatych.
Więc choć na pewno skrajne ubóstwo dzieci zostało znacznie zredukowane, to za połowę tych środków można było zlikwidować całe ubóstwo, także starszych osób.


- A dlaczego przyjmujemy, że nierówności społeczne są złe? Ekonomiści głównego nurtu uważają, że nierówności są czymś oczywistym i nie należy ich niwelować.


- To pytanie niełatwe i różni ekonomiści zapewne różnie na nie odpowiedzą, zależy jakie wartości wyznają. Jedni uważają, że wszelkie nierówności, w tym ekonomiczne, są złe same w sobie, ważna jest równość szans, żeby każdy człowiek – niezależnie od koloru skóry, pochodzenia, wykształcenia i zasobności rodziców, płci – miał je mniej więcej takie same. Dla wielu ludzi jest to wartość, ale nie dla wszystkich. Dla niektórych liczy się tylko wolność, chociaż równość szans jest ideałem uniwersalnym i dają się do niego przekonać nawet ludzie o poglądach nieegalitarnych.
W ekonomii mamy dużo badań dotyczących tego, czy nierówności mają jakieś konsekwencje empiryczne. Ale są to bardzo zgrubne badania, a ich wyniki niejednoznaczne.


- Na zdrowy rozum, duże nierówności to zjawisko negatywnie wpływające na rozwój społeczeństwa…


- Jedni to czują, inni – nie. Ale tu samo przeświadczenie to za mało, to trzeba udowodnić. W niektórych badaniach widać w Polsce tę korelację między wzrostem nierówności a brakiem zaufania do państwa, wyrażającej się w partycypacji wyborczej, ocenie reform, czy jakości państwa.
W Polsce nie mamy dobrych danych w tym obszarze badań, natomiast badania prowadzone na świecie pokazują, jak rosnące nierówności negatywnie wpływają na wzrost gospodarczy, który jest fetyszem ekonomistów. Bo rosnące nierówności to nierówne szanse na dobre wykształcenie, dobrą pracę i płacę, to niemożliwość rozwijania talentów, brak kapitału na założenie firmy, itd.


- Jak świat sobie radzi z rosnącymi nierównościami? Czy tylko przy pomocy transferów, czy instrumentarium może być szersze?


- Nie we wszystkich krajach nierówności rosną. Bo albo nie działają tam siły, które do nich prowadziły, jak np. w krajach anglosaskich, gdzie globalizacja poczyniła mniej szkód pracownikom, albo systemy społeczne, transferowe, działały lepiej. Faktem też jest, że w krajach Zachodu, zwłaszcza w skandynawskich, systemy podatkowe są bardziej niż u nas rozbudowane – obowiązują w nich bardzo wysokie podatki dochodowe dla osób bogatych i bardzo bogatych, szeroko jest też rozbudowana strefa transferowa. Niemałe są także podatki od spadków.
Instrumentem służącym zmniejszaniu nierówności społecznych są np. dopłaty do niskich wynagrodzeń, często realizowane jako ulgi podatkowe. Nawet, jeżeli kwota podatku jest mniejsza niż wysokość tej ulgi, to państwo dopłaca do dochodu, zmniejsza ubóstwo, a jednocześnie zachęca do pracy.
U nas próbuje się zwiększać kwotę wolną od podatku, ale idzie to opornie i ma wymiar symboliczny. A jest to ważny instrument, bo jednocześnie zmniejsza ubóstwo i zachęca do pracy.
Rozważa się też takie instrumenty jak dochód podstawowy, lub redystrybucję, czyli takie ukształtowanie dochodów rynkowych, żeby nie trzeba było redystrybuować dochodu narodowego. To np. różne formy pobudzania inwestycji w kapitał ludzki, czyli zwiększenie podaży dóbr publicznych o wysokiej jakości jak żłobki, przedszkola dla wszystkich dzieci, edukacja publiczna. My jednak idziemy w inną stronę. Choć istnieją badania pokazujące, że gimnazja przyczyniały się do wyrównywania szans, zmniejszały nierówności edukacyjne, to mimo to je zlikwidowaliśmy.
Istnieją też instrumenty, które zwiększają równość rozkładu majątku, ale bardziej się o nich myśli niż wprowadza.

To są na razie idee, które mogą być realizowane, kiedy okaże się, że rynek pracy będzie tak silnie zautomatyzowany, iż nie będzie pracy dla ludzi. Wówczas być może trzeba będzie wprowadzić dochód gwarantowany. Może trzeba będzie też udzielać jednorazowych grantów kapitałowych każdej osobie z chwilą wejścia w dorosłość, aby zapewnić jej możliwość egzystencji na rynku pracy zdominowanym przez roboty. Rozpatruje się też w krajach rozwiniętych możliwość wprowadzenia gwarantowanego prawa do pracy.


- Powiedział pan, że w Polsce istnieje przyzwolenie nawet na duże nierówności. Z czym to jest związane?


- To jest trudne pytanie i podatne na spekulacje, bo zjawisko to jest zapewne wynikiem splotu różnych czynników. Na pewno jednym z nich jest kultura sarmacka, sprzyjająca elitaryzmowi, wykluczająca niższe stany, oparta na wolności, jako samowystarczalności. Dla szlachty ważna była demokracja i wolność dla wybranych, a reszta, czyli chłopi już się nie liczyli. W krajach Zachodu już w średniowieczu klasy niższe były stopniowo włączane do obiegu gospodarczego, tymczasem w Polsce pańszczyzna została zlikwidowana dopiero w końcu XIX w.
I te czynniki działają do tej pory – a przynajmniej wśród elit. Dodatkowo zostały wzmocnione ideami neoliberalizmu, który pojawił się na Zachodzie w latach 70. XX w.
Realizacja tych idei przyczyniła się zarówno do sukcesów jak i klęsk na całym globie. Z jednej strony globalizacja, będąca owocem neoliberalizmu, przyczyniła się prawie wszędzie do zmniejszenia skrajnego ubóstwa (w samych tylko w Chinach o kilkaset milionów osób) - także w Polsce.
Z drugiej strony, neoliberalizm wpłynął nie tylko na partie prawicowe, ale i te związane z lewicą i to na całym świecie, odbił się na myśleniu elit politycznych i klasy średniej, która się znacząco wzbogaciła i nie miała ochoty dzielić się tym bogactwem z nikim. I nie widać, aby to się miało zmienić.

Dziękuję za rozmowę.

 

 

 

 

Odsłony: 165
DMC Firewall is a Joomla Security extension!