Nowy etap, nowa struktura

Utworzono: poniedziałek, 02 czerwiec 2008 Drukuj E-mail
Nowy etap, nowa struktura

Autor: Anna Leszkowska 2008-06-02

Prof. Leszek Kaczmarek: Zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby pieniądze na naukę dostawali badacze, bo to oni tworzą naukę. W Polsce pieniądze natomiast dostają instytucje. I wiele z nich marnują.

Z prof. Leszkiem Kaczmarkiem z Instytutu Biologii Doświadczalnej PAN im. M. Nenckiego rozmawia Anna Leszkowska

W dyskusji na temat reformy nauki wyraził pan mało popularny pogląd, że pieniędzy na naukę jest dużo. Chyba jest pan odosobniony w tym poglądzie.

Bo istotnie, pieniÄ™dzy na naukÄ™ jest coraz wiÄ™cej i reforma musi sÅ‚użyć lepszemu ich wykorzystaniu. Aktualna struktura nauki nie pozwala wykorzystać dobrze tych wiÄ™kszych Å›rodków. PieniÄ™dzy jest wiÄ™cej od ostatniego budżetu rzÄ…du Marka Belki, czyli od roku 2006. W porównaniu z budżetem PaÅ„stwa w roku 2005 jest to prawie 1,5 razy wiÄ™cej w budżecie na rok 2008.

Ale zostawia pan sobie furtkÄ™ mówiÄ…c, że startujemy z bardzo niskiego poziomu...

Tak, ale chodzi o to, czy tych pieniÄ™dzy bÄ™dzie coraz wiÄ™cej. Bo ta reforma zakÅ‚ada, że bÄ™dzie ich wiÄ™cej, czyli jeÅ›li PKB bÄ™dzie rosÅ‚o, to i o parÄ™naÅ›cie procent bÄ™dÄ… corocznie rosÅ‚y nakÅ‚ady na naukÄ™ - inaczej niż to byÅ‚o od 1991 r. Teraz po raz pierwszy od paru lat ten trend jest odwrócony i mamy obietnicÄ™, że to odwrócenie jest trwaÅ‚e. Ale jeżeli tych pieniÄ™dzy nie bÄ™dzie - ta reforma nie ma sensu. Bo reforma nie może dotyczyć dzielenia biedy, jakÄ… mamy, ale dodatkowych pieniÄ™dzy. I powinna także dotyczyć pieniÄ™dzy europejskich, które trzeba wykorzystać. Na razie granty europejskie wykorzystujemy zaledwie poÅ‚owicznie, ale też system, jaki mamy utrudnia ich wykorzystanie - czemu innemu sÅ‚użyÅ‚ z zaÅ‚ożenia. Bo nasza nauka sÅ‚użyÅ‚a dotychczas celom kulturotwórczym, oÅ›wiatowym, edukacyjnym. Obecnie stoi przed niÄ… wyzwanie inne - ma siÄ™ stać elementem rozwoju gospodarczo - spoÅ‚ecznego kraju.{mospagebreak}

To nie jest nowość, mówi siÄ™ o tym od paru dobrych lat...

Ale nie byÅ‚o ku temu warunków, nie byÅ‚o tych pieniÄ™dzy. PieniÄ…dze sÄ… po to, żeby nauka speÅ‚niaÅ‚a takÄ… rolÄ™. Celem polityki naukowej jest promocja zwiÄ…zków nauki i gospodarki, promocja nauki nastawionej na potrzeby spoÅ‚eczeÅ„stwa, zwiÄ…zków nauki i szkolnictwa wyższego, promocja badaÅ„ na najwyższym Å›wiatowym poziomie, upowszechnianie wyników badaÅ„ naukowych w spoÅ‚eczeÅ„stwie.

MówiÅ‚y to po kolei wszystkie rzÄ…dy...

Tak, ale do tej pory, jeÅ›li chodzi o zwiÄ…zki nauki z gospodarkÄ… czy zaspokajanie potrzeb spoÅ‚eczeÅ„stwa - nie byÅ‚o ku temu warunków. Polska byÅ‚a zbyt biednym krajem, żeby siÄ™ to opÅ‚acaÅ‚o. Wszystkie analizy pokazujÄ…, że jest pewna bariera - ok. 15 tys. dolarów per capita. Jeżeli tÄ™ sumÄ™ siÄ™ przekracza - a Polska jest teraz na tym etapie - wówczas nie można siÄ™ dalej rozwijać poprzez kopiowanie obcych wzorców. Trzeba tworzyć wÅ‚asne.

W poczÄ…tkach lat 90. ówczesny przewodniczÄ…cy KBN wskazywaÅ‚ na KoreaÅ„czyków, którzy tylko przez kopiowanie obcych wzorców osiÄ…gnÄ™li powszechny dobrobyt - i my też mieliÅ›my w ten sposób zbudować drugÄ… KoreÄ™, JaponiÄ™, etc.

I to prawda. Polska też osiÄ…gnęła rozwój cywilizacyjny w ostatnich latach poprzez kopiowanie obcych wzorców. A Korea to jedno z paÅ„stw, które dzisiaj najwiÄ™cej inwestuje w badania naukowe. Polska jest na tym etapie, na jakim Korea byÅ‚a kilka-kilkanaÅ›cie lat temu.

I teraz trzeba stworzyć nowe wzorce...

Wzorce sÄ… znane, ale jeÅ›li teraz nauka ma sprzyjać realizacji nowych celów - nie likwidujÄ…c starych, które też sÄ… ważne - trzeba dostosować do tego jej strukturÄ™.

To też nie jest nowość - problemem jest jej opór wobec zmian...

Jestem przeciwny jakiejkolwiek formie niszczenia tej struktury, likwidowania jej. Jestem zwolennikiem skierowania tych pieniÄ™dzy na nowe strumienie finansowania. Ta struktura dobrze speÅ‚niaÅ‚a zadania w minionym czasie, sÅ‚użyÅ‚a dobrze krajowi. Ale teraz sÄ… nowe zadania i potrzebne sÄ… nowe struktury. Mam nadziejÄ™, że jeÅ›li jest mowa, że ma być mniejszy udziaÅ‚ finansowania dziaÅ‚alnoÅ›ci statutowej na rzecz grantów, to nie chodzi o to, żeby ograniczyć finansowanie tej pierwszej, ale zamrozić nakÅ‚ady na dziaÅ‚alność statutowÄ… i tym samym wiÄ™cej dawać na granty. Zawsze byÅ‚em zwolennikiem tego, żeby pieniÄ…dze na naukÄ™ dostawali badacze, bo to oni tworzÄ… naukÄ™. W Polsce pieniÄ…dze natomiast dostajÄ… instytucje. I wiele z nich marnujÄ….{mospagebreak}

Ale ten pogląd zbija się twierdzeniem, że jeśli nie ma dostatecznej ilości pieniędzy na utrzymanie infrastruktury, to i badacze nie mają gdzie i na czym pracować...

To jest argument caÅ‚kowicie nieprawdziwy, faÅ‚szywy - bo do tego sÅ‚użą także koszty poÅ›rednie grantów. Pewna kwota na dziaÅ‚alność statutowÄ… być musi, to konieczne, jednak nie jak obecnie - 65%, a na granty - parÄ™naÅ›cie procent. To jest patologia.

Ale jest pan w pozycji uprzywilejowanej - pracuje w bardzo dobrym instytucie, ma dobrą pozycję w nauce, jednym słowem - spogląda pan z pozycji elitarnej. Większość ludzi nauki pewnie się by z panem nie zgodziła...

A ile wniosków o granty skÅ‚ada siÄ™ z tych instytutów? Ile dyrektorzy zainwestowali w swojÄ… kadrÄ™ naukowa? Å»eby mogÅ‚a siÄ™ rozwijać? Problem, jaki u nas jest niedoceniany to sieć kontaktów (networking) - naukowcy nie majÄ… pieniÄ™dzy na wyjazdy na delegacje, sympozja, i na zapraszanie goÅ›ci, organizowanie spotkaÅ„ naukowych w Polsce, co bardzo ogranicza możliwoÅ›ci pokazania swojego dorobku. We wszystkich bowiem grantach i w powszechnym myÅ›leniu wspóÅ‚praca zagraniczna jest traktowana jak turystyka. Tymczasem w Å›wiecie trzeba bywać i Å›wiat do nas zapraszać. A u nas pieniÄ…dze z grantów kontroluje siÄ™ pod kÄ…tem wynagrodzenia, komputerów i przejazdów. A na inne rzeczy możemy wydawać je bez sensu. Tymczasem powinny być specjalne strumienie finansowania ze strony ministerstwa i w instytutach promujÄ…ce kontakty - i z nich trzeba badaczy rozliczać. Ale i finansować. W Polsce zdobycie Å›rodków np. na imprezy naukowe, sympozja jest gehennÄ…. Ministerstwo też nie ma na to pieniÄ™dzy, co jest niepojÄ™te.

Na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym PAN zadaÅ‚ pan jednak pytanie: po co jest ta reforma? W jej zaÅ‚ożeniach nie ma na to odpowiedzi.

Ani odpowiedzi na to dlaczego, ani po co. A powinno być wyraźnie napisane, że po to, aby promować zwiÄ…zki nauki z gospodarkÄ… i naukÄ™ nastawionÄ… na potrzeby spoÅ‚eczne. Nie uważam, żeby ten rzÄ…d robiÅ‚ jakÄ…Å› wielkÄ… reformÄ™ - to przecież siÄ™ zaczęło już w rzÄ…dzie Marka Belki i byÅ‚o kontynuowane - to jest proces. Na promocjÄ™ zwiÄ…zków nauki z gospodarkÄ… - np. na wÄ™dkÄ™ technologicznÄ… - wydano już setki milionów zÅ‚otych.

Czego panu w tej reformie brakuje?

Nie chodzi tu tylko o pieniÄ…dze, ale o rozwiÄ…zania prawne - aby np. placówka PAN mogÅ‚a być partnerem w spóÅ‚ce zaÅ‚ożonej przez jej pracowników, żeby wykorzystać osiÄ…gniÄ™cia, pomysÅ‚y uzyskane w tej placówce. To, co mamy teraz to jest absurd i liczÄ™, że ta reforma to rozwiąże. Podobnie jak i wielkość grantów - one majÄ… sÅ‚użyć zatrudnianiu i utrzymaniu ludzi, budowaniu zespoÅ‚ów badawczych - czego dzisiaj nie ma.

Ale takie granty oznaczajÄ… zatrudnienie na kontraktach i tu zaczynajÄ… siÄ™ schody...

I bardzo dobrze, u mnie wszyscy sÄ… na kontraktach. W moim otoczeniu takie formy sÄ… doskonale widziane, sÄ… standardem. Osoba, która u mnie zrobiÅ‚a doktorat musi odejść - jest chore, żeby ludzie po doktoratach wracali w to samo miejsce. Nam brakuje najczęściej odwagi na powszechne zastosowanie tego rozwiÄ…zania.

Dziękuję za rozmowę.

Odsłony: 3070
DMC Firewall is developed by Dean Marshall Consultancy Ltd