Naukowa współpraca

Polska i Ukraina - podobieństwa i różnice

Utworzono: wtorek, 13, styczeń 2009 Ryszard Ginalski

Czytaj więcej...

Instytut w Dubnej

Utworzono: wtorek, 19, grudzień 2006 Administrator

Czytaj więcej...

Dubna redivivus

Utworzono: wtorek, 19, grudzień 2006 Anna Leszkowska

Z prof. Andrzejem Hrynkiewiczem, pełnomocnikiem rządu polskiego w Zjednoczonym Instytucie Badań Jądrowych w Dubnej rozmawia Anna Leszkowska

Dlaczego Dubna jest dla Polaków ważna?
Dlatego, że w Dubnej są unikatowe urządzenia badawcze, do których gdzie indziej nie mamy dostępu. Tego typu urządzeń nie ma ani w Europie, ani poza nią. To jest reaktor impulsowy, nuklotron - akcelerator dający wiązki lekkich jąder bardzo wysokich energii i akceleratory ciężkich jonów w laboratorium reakcji jądrowych. Z Dubną był jednak problem - nie była ona tak atrakcyjna dla Polaków, gdyż nie wystarczy mieć wielkie, unikatowe urządzenia, do nich potrzebne jest także ogromne, nowoczesne oprzyrządowanie. A Dubna, niestety, pod względem różnych przyrządów pomiarowych, elektroniki - nie miała tego. Jakoś w Rosji tym się nie przejmowano. Dobre urządzenia były jedynie do badań kosmicznych, a Dubna była na dalszym planie. Teraz to się zmieniło. Dubna ma "prawdziwe" pieniądze, za które może kupować urządzenia pomiarowe wysokiej klasy na całym świecie i wykonywać w ZIBJ interesujące badania. I to jest zmiana od strony naukowej. Natomiast jest jeszcze jeden aspekt naszego uczestnictwa w Dubnej - składka członkowska. Płacimy bowiem dużo niższą składkę niż ta, która spodziewaliśmy się płacić i fakt ten winniśmy wykorzystać. Nie można bowiem już używać argumentu, że Dubna dużo nas kosztuje. Fizycy, przeciwnicy naszej tam obecności, którzy uważali, że pieniądze te można byłoby lepiej wykorzystać - zrozumieli wreszcie, że jest odwrotnie, że dzięki uczestnictwu w ZIBJ mamy więcej pieniędzy na naukę w Polsce, których w budżecie nauki nie było. Bo Państwowa Agencja Atomistyki otrzymuje pieniądze na opłacenie składki z ministerstwa finansów, a z niej płacone są nie tylko dopłaty do pensji naszych pracowników, ale i opłacane programy polsko - dubieńskie. A to nie są bagatelne pieniądze, bo 12% wpłacanej składki. Dopłaty do pensji i delegacji Polaków do Dubnej to ok. 20%, oprócz tego są granty pełnomocnego przedstawiciela dla polskich pracowników pracujących w laboratoriach dubieńskich na pomoc doraźną. Ona dotyczy zwykle kosztów zakupu jakiegoś aparatu, urządzenia, materiałów. W sumie ok. 40% składki odzyskujemy, ona wraca do nauki, a wcześniej w nauce tych pieniędzy przecież nie było. Boję się jednak, że to ulegnie zmianie, bo nasze ministerstwo nauki upiera się przy tym, że samo będzie płacić składki - do CERN, Dubnej.

Panie Profesorze, pan od początku, przez kilkanaście lat jest pełnomocnikiem rządu polskiego w Dubnej. Jakie są pana refleksje, jeśli chodzi o docenianie przez kolejne rządy tej współpracy?
To jest sprawa chyba oczywista, że nawet tak duże państwa jak Polska absolutnie nie mają możliwości instalowania wielkich urządzeń badawczych. Jesteśmy skazani na współpracę międzynarodową, stąd uczestnictwo w CERN, Dubnej, różnych przedsięwzięciach laboratoriów zagranicznych: w Hamburgu w DESY, w Brookhaven National Laboratory, czy Fermilab w USA. My dzięki temu, że mamy dobrych fizyków jesteśmy tam zapraszani, choć od czasu transformacji - za odpłatnością. Niemniej, możemy prowadzić badania na światowym poziomie tylko dzięki współpracy międzynarodowej. Natomiast co do doceniania przez nasze rządy tej współpracy - było różnie. Przez 15 lat mojej pracy jako Pełnomocnego Przedstawiciela Rządu RP w Dubnej spotykałem się z różnymi ocenami. Raz udawało się zwalczyć opór, a raz wpadaliśmy w czarną dziurę. Było już tak, że minister środowiska, który przejął instytuty atomistyki polskiej (co było nonsensem, bo choć radiologia to sprawy ekologii, to już wysokie energie czy kosmologia - to nie jest sprawa tego ministerstwa) napisał do mnie list, że powinienem poczynić kroki, żeby z Dubnej się wycofać. A to nie on powinien pisać, bo ja jestem mianowany przez premiera i to tylko on powinien się w tej sprawie wypowiadać. Po drugie - są uregulowania prawne, które mówią o warunkach wycofania się państwa z tej organizacji. Trzeba taki zamiar zgłosić pół roku wcześniej, tymczasem minister uznał, że można to zrobić w dwa miesiące. Na szczęście, po moim liście naświetlającym tę sprawę, pomysł ten upadł, choć nie dostałem na ten list żadnej odpowiedzi. Rzecz ciekawa, że nasze uczestnictwo w ZIBJ w Dubnej, które jest bardzo ważne dla fizyki i całej polskiej nauki - dzięki któremu możemy mieć kontakty z nauką rosyjską, federacji rosyjskiej - nie jest ani doceniane, ani traktowane jako ważne. Jako pełnomocnik rządu wyraźnie odczuwam, że nikt specjalnie o mnie nie dba.

Pan często mówi, że Dubna to nasz instytut na brzegu Wołgi. To sugeruje, że do ZIBJ garną się polscy naukowcy...
Zaczynają na nowo, bo w przeszłości było lepiej pod tym względem. Ona obecnie pełni także rolę edukacyjną - tutaj jest uniwersytet, do ZIBJ przyjeżdżają studenci z różnych państw na praktyki, a również na studia fizyki. Jednym z programów, jaki udało mi się załatwić, a którym zajmuje się teraz prof. Wojciech Nawrocik z Poznania, to program Bogolubow - Infeld. Jego budżet w połowie przeznacza się na pokrywanie kosztów w dziedzinie współpracy w zakresie fizyki teoretycznej, a drugą połowę przeznacza się na wysyłanie do Dubnej z różnych placówek i uczelni z Polski studentów, żeby poznali Dubną, zobaczyli co się tu robi. I to przynosi rezultaty. Problemem są jeszcze nierozwiązane sprawy bytowe Polaków. Bo wyjazd do Dubnej przez wiele lat był traktowany jako szansa życiowa, gdyż młode małżeństwa tam wyjeżdżające dostawały mieszkania bez kolejki, a nawet domy. Jeśli mieli dzieci - chodziły one do polskiej szkoły w Dubnej. Kiedy liczba Polaków w ZIBJ spadła i zabrakło młodych ludzi - szkoła została zlikwidowana i w tym jest teraz szkopuł. Trzeba teraz się starać do tego wrócić.

Czy istnieje do tego sprzyjająca atmosfera?
Uważam, że to, co się dało poprawić w Polsce w związku ze współpracą z Dubną, to już zrobiliśmy. Podobno nasz nowy rząd przywiązuje wagę do nauki. Bo gdybyśmy słyszeli o tym, że nauka nie jest ważna, to by nas całkowicie zniechęciło. A jeśli nam się mówi, że jest ważna - to oczekujemy właściwych działań w kierunku podnoszenia jej wagi.

Dziękuję za rozmowę.

Jak cię widzą, tak cię piszą

Utworzono: wtorek, 19, grudzień 2006 Anna Leszkowska

Z dr. Władysławem Chmielowskim z ZIBJ w Dubnej rozmawia Anna Leszkowska

W poprzednim numerze (SN 3/06) zamieściliśmy artykuł Romualda Karysia omawiający badania prof. Andrzeja de Lazariego nad stosunkami polsko - rosyjskimi. Poniżej - rozmowa na ten temat z Polakiem przebywającym od wielu lat w Dubnej.


Mieszka pan w Dubnej już wiele lat i cieszy się Pan uznaniem i sympatią zarówno gospodarzy, jak i przybyszy. Czym można sobie zaskarbić sympatię Rosjan?
Pewnie zawsze chodzi tu o wzajemną akceptację - jeśli ludzie podobają się sobie, to i rozumieją się. Może opowiem z czym się spotkałem po przyjeździe do Rosji. Dla Rosjan charakterystyczne jest to, że oni człowieka nieznajomego nie zauważają - nawet jeśli wiedzą kim jest. Co wiecej, bywa, że jednego dnia wspólnie biesiadujemy, bawimy się, albo rozmawiamy wymieniając uśmiechy i wyrazy życzliiwści, a drugiego - przechodzą obojętnie, nie rozpoznając, nie odpowiadając na powitanie. Dla nas to szokujące. Być może takie zachowanie jest związane z naszym środowiskiem a może jest dziwnym dla nas przejawem tutejszej kultury. Poza tym jest charakterystyczne, że w miejscach publicznych, w grupie są zdecydowanie inni niż kiedy zostają z kimś sam na sam. Zresztą, ta ostatnia cecha może być rezultatem porewolucyjnej historii Rosji.

W Polsce także w środowisku naukowym mało kto kogo pozdrawia, nawet jeśli zna go wiele lat.
Tak? Sądziłem, że to jest związane z obcym środowiskiem. Po paru latach mojej tu obecności Rosjanie powiedzieli mi, że to, iż mnie dostrzegają wynika z ich sympatii do mnie - podobno odbiegam od obrazu Polaka, jaki się w Rosji ukształtował. Czyli tego "pana" o wybujałych aspiracjach, zarozumiałego. A ja jestem normalny, jak mówią - życzliwy, uśmiechnięty, towarzyski. Ale to wynika z mojego charakteru. Tu nic więcej nie trzeba, wystarczy przestrzegać te z 10. przykazań, które dotyczą stosunków między ludźmi.

Ale słyszałam tutaj i takie opinie, że Rosjanie są przebiegli i nie należy im ufać, bo lubią wykorzystywać innych do swoich celów. A o Polakach sądzą, iż są naiwni. Jakie Pan ma doświadczenia z kontaktów z Rosjanami?
Na pewno są różni Rosjanie - tak jak i Polacy, natomiast bałbym się generalizować. Jest w tym dużo przesady. Podejrzewam, że osoby, które wypowiadają takie opinie mają jakieś osobiste złe doświadczenia, które przenoszą na ogół.

A czy są różnice we wzajemnych relacjach Rosjan i Polaków, biorąc pod uwagę pokolenia naukowców, jacy przewijają się przez Dubną?
Ja przyjechałem do Dubnej z rodziną w 1988 - na koniec ery ZSRR. I rzeczywiście jest kolosalna różnica między tym, co było poprzednio i obecnie. System np. był taki, że Polacy nie mogli swobodnie odwiedzać Rosjan, ani Rosjanie Polaków - nie mogli się zapraszać na kolacje, ani rodzinne uroczystości. A jeśli chcieli - musieli mieć zgodę odpowiednich służb. Rosjanin jeżeli chciał odwiedzić obcokrajowca (i odwrotnie) musiał liczyć się z tym, że może nie otrzymać odpowiedniej zgody. W rzeczywistości często nie przestrzegano tych ograniczeń, czego świadectwem są trwające do dzisiaj przyjaźnie i niemała liczba mieszanych małżeństw. Łączyły też dzieci chodzące wspólnie z dziećmi Rosjan do szkoły. Ale wówczas było dużo Polaków - ponad 100 osób. Wielu Rosjan - nawet po latach - wymienia z pamięci nazwiska Polaków, z którymi się przyjaźnili. Znamienne jest, że wielu z nich przyznaje się do rodzinnych związków z Polakami, co dawniej było nie do pomyślenia albo zdradzane jako wielki sekret i stanowiło najwyższy dowód zaufania.

A jak to wygląda teraz?
Cóż, większość obcokrajowców wyjechała, ci co zostali maja od lat kontakty towarzyskie z Rosjanami, natomiast młodzież - a jest jej trochę - żyje zupełnie inaczej. Oni nie mają czasu na tworzenie więzów towarzyskich, odwiedzanie się, większość czasu poświęcają pracy i nauce. Zauważyłem, że jeśli już się spotykają to raczej we własnym gronie obcokrajowców. Myślę też, że od czasu do czasu lubią się spotkać w pomieszczeniu Grupy Polskich Pracowników ZIBJ ze starszymi pracownikami, aby posłuchać ich egzotycznych opowiadań jak to było dawniej, anegdot o uczonych znanych im z podręczników.

Ale przyjeżdżają do innego kraju i chyba są ciekawi innej kultury? Czy wystarcza im życie w getcie naukowym?
Rzeczywiście, ludzie pracują prawie cały dzień - tutaj do 18-tej, ale w wolnych dniach wyjeżdżają zwykle i zwiedzają Moskwę, Sankt-Petersburg. Jeżdżą na weekendy w kilka osób - co kiedyś było niemożliwe. Poprzednio Polacy też jeździli, ale na wyjazdy zorganizowane, natomiast obecnie młodzież jeździ sama, sama sobie załatwia noclegi, etc.

Zauważyłam, że polska młodzież jadąca do Rosji jedzie tam z takim nastawieniem, że to kraj zacofany i nic interesującego tam nie ma.
Ja zawsze patrzę na reakcje studentów lub doktorantów, zwłaszcza jak przyjeżdża większa grupa. Wydaje mi się, że oni istotnie przyjeżdżają z określonym nastawieniem do Rosji, ale kiedy tutaj pobędą - zupełnie zmieniają swój pogląd na ten kraj. Z jednej strony jest jakiś negatywny stereotyp Rosji, ale kiedy zobaczy się Moskwę - trzeba wszystko zweryfikować. W Moskwie kapie bogactwo, urządzane są targi dla milionerów, oligarchowie sprowdzaja incognito za ogromne sumy na rodzinne święta na jeden dzień zepoły muzyczne zajmujące pierwsze miejsca na światowych listach przebojów, a z kolei na drugim biegunie panuje niewyobrażalna bieda, tysiące bezdomnych dzieci koczuje gdzieś w kanałach komunikacyjnych miejskich instalacji ciągnących się na setki kilometrów w każdej metropolii tej wielkości, na prowincji od zatruć niskiej jakości alkoholem umiera rocznie więcej ludzi niż ginie w wypadkach samochodowych. Poza tym tutaj istnieje jeszcze inna skala wszystkich spraw - to jest ogromny kraj i ta wielkość robi wrażenie na każdym przybyszu. A w instytucie z kolei młodzi spotykają się z naukowcami z górnej półki. To też zmienia pogląd na Rosję.

Czuje pan na sobie brzemię odpowiedzialności za wizerunek Polaków u Rosjan i odwrotnie?
Oczywiście, że tak. To czuje chyba każdy, kto jest na obczyźnie. I to jest wręcz podświadome, to zwracanie uwagi na fakt, iż tak cię piszą, jak cię widzą.

Społecznośc naukowa jest jednak dość obojętna na sprawy narodowości - tu bardziej liczy się osiągnięcie naukowe niż to, skąd się pochodzi. Czy w Dubnej to też się sprawdza?
Dla mnie ważne jest, gdzie jest moja rodzina. W przypadku Rosji i Polski widzę same podobieństwa - ta sama przyroda, klimat, podobna kultura. Nie ma aż takich różnic, które by sprawiały, że odczuwałbym inność. Choć nie zawsze, np. podczas świąt Bożego Narodzenia, kiedy spędzaliśmy je w Dubnej - było nam tęskno do Polski. Bo my siadamy za stołem, a na zewnątrz - ludzie idą do pracy, nie ma odświętnego nastroju. Z kolei Nowy Rok - też inaczej, bo u nas jeden dzień świąt, a tutaj - świętują i świętują. Jeden Nowy Rok, drugi Stary - Nowy Rok (obchodzony według starego kalendarza z 13 na 14 stycznia), ponadto 6 stycznia prawosławne Boże Narodzenie - prawie 2 tygodnie świąt. W tym czasie zamyka się ZIBJ (od 31.12. do 10.01. a także od 30.04 do 10.05.), wykorzystuje urlopy, na ten czas przypadają też ferie szkolne. Latem natomiast pracujemy, bo naukowcy związani z uczelniami mają wolne.

Co mogłoby przyciągnąć do Dubnej polską młodzież?
Poza naukowymi korzyściami, zrobieniem kariery, poznaniem interesującego kraju - pieniądze. Trzeba im po prostu dobrze zapłacić.

Dziękuję za rozmowę.

Our website is protected by DMC Firewall!