Panie dyrektorze, podobno to wina Natury 2000, że drewno w Polsce jest za drogie?
Natura 2000 jest tylko jednym z elementów przyczyniających się do wzrostu kosztów drewna i właściwie ostatnim. My, leśnicy, mówimy od początku lat 80. o "ekologizacji" gospodarki leśnej. Wówczas nastąpiła rewolucja w gospodarowaniu w Lasach Państwowych: przeszliśmy na metody proekologiczne, a ekologia stała się naszą nauką podstawową przy gospodarowaniu w lesie. Ale taka gospodarka kosztuje i to sporo.
Ale kiedy tworzono parki narodowe i chciano je poszerzać, wówczas Lasy Państwowe niezbyt chętnie na to patrzyły - leśnicy obawiali się, że lasy przestaną zarabiać, wprowadzone będą różne ograniczenia. Podobne obawy były przy wprowadzaniu certyfikacji i także - Natury 2000.
To były jednak inne sprawy - jeśli chodzi o parki narodowe, różnice zdań wynikały ze sposobu pojmowania ochrony przyrody w Polsce miedzy ortodoksyjnymi ekologami, wśród których przeważa podejście konserwatorskie a leśnikami, u których przeważa podejście aktywnej ochrony. Leśnicy wychodzą bowiem z założenia, że w dzisiejszym, bardzo przekształconym świecie, podejście czysto konserwatywne nie ma uzasadnienia, gdyż zakłada niezmienność. Otóż wiadomo, że najwspanialszy rezerwat czy park narodowy funkcjonuje w środowisku dalece przekształconym: atmosfera, woda - wszystko jest zmienione. Taki sztandarowy konflikt dotyczy Puszczy Białowieskiej, którą ekolodzy chcieliby zachować w stanie nienaruszonym zapominając, że drzewostany zbliżone do naturalnych (bo takich już tam nie ma) to zaledwie 18% powierzchni Puszczy. Natomiast reszta jest silnie przekształcona m.in. w wyniku cięć pocenturowskich, z lat 20., kiedy Anglicy wycinali Puszczę na ogromnych obszarach, które później były sztucznie odnawiane.
Drzewiarze jednak uważają, że nie tylko ceny drewna są w Polsce za wysokie, ale że lasy źle gospodarują, skoro nasze drewno jest tak drogie, a na Zachodzie jest coraz tańsze. Może na Zachodzie nie ma lasów ekologicznych? Bo Natura 2000 też tam obowiązuje...
Co do cen drewna na Zachodzie trudno mi ocenić te dane, wiem natomiast że np. w Niemczech istotnie tak jest, gdyż tam gospodarka leśna jest dotowana przez państwo. Niemców stać na to, żeby produkować drewno poniżej kosztów. A że drewno z lasów, w których gospodaruje się z poszanowaniem zasad ekologii będzie drożeć - nie mam wątpliwości. Wiadomo, że metody proste są tanie - jeśli hoduje się lasy monokulturowe, czy wykonuje się zręby na dużych obszarach - to jest gospodarowanie tanie. Ale jeśli chce się zadbać o bioróżnorodność - to kosztuje, bo same sposoby zagospodarowania są droższe i bardziej pracochłonne. Poza tym staramy się przechodzić na ekologiczne metody ochrony, ograniczać do minimum chemiczne insektycydy, korzystamy z preparatów biologicznych - droższych niż chemiczne, droższych też w sposobie dawkowania. Odchodzimy np. od taniego, dotychczas stosowanego na szeroką skalę sposobu utylizacji odpadów pozrębowych. Kiedyś paliło się je w ogniskach, obecnie jest to niedozwolone. Dzisiaj takie odpady rozdrabnia się, co jest wielokrotnie droższe. Z kolei zręby ograniczamy do 4 ha, co też jest droższe niż wykonywanie dużych zrębów.
Czyli mamy w tej sferze także konflikt miedzy ochroną przyrody a rozwojem...
Tak, choć można pogodzić te dwie sprawy, o czym świadczy np. obwodnica Wyszkowa, przebiegająca bezkonfliktowo przez dwa obszary Natura 2000.
Program Natura 2000 zapewne jeszcze podwyższy nam koszty gospodarowania w lasach, gdyż rozszerza pewne strefy o szczególnych warunkach ochrony. Dzisiaj nie wiemy dokładnie ile ich będzie, gdyż nie ma ciągle ostatecznej listy tych obszarów, nie ma też dobrze określonych kryteriów ochrony tych miejsc. Ale z doświadczenia wiemy, że rozszerzanie tzw. ekologizacji zawsze kosztuje. Zatem zapewne będziemy mieli dalsze ograniczenia w użytkowaniu lasów, będziemy musieli się dostosować do ostrzejszych rygorów i to wszystko będzie więcej kosztować. Zdajemy sobie jednakże sprawę z tego, że przemysł nie może w nieskończoność ponosić kosztów takiego gospodarowania. Na razie obniżamy nieco cenę drewna, ale my nie jesteśmy dotowani przez państwo i takie obniżki cen mogą być tylko w pewnych granicach.
Nie zapytam o leśne gmo, ale przemysł pewnie byłby zadowolony gdyby las rósł szybciej, a Lasy Państwowe prowadziły wielkoobszarowe uprawy gatunków bardzo szybko rosnących...
My preferujemy obecnie półnaturalną hodowlę lasu - jest to koncepcja prof. Eugeniusza Bernackiego, która zaspokaja wszystkie potrzeby różnych jego użytkowników. Z jednej strony - las dostarcza potrzebnego surowca drzewnego, ale jednocześnie nie traci żadnej z pozostałych swoich funkcji: retencyjnych, ochrony gatunkowej roślin i zwierząt, rekreacyjnej, zaspokajania potrzeb estetycznych. Oczywiście, trzeba się zgodzić na to, że w pewnym momencie las się wycina, ale natychmiast prowadzi się prace związane z jego odnową. W dodatku, zgodnie z obecną wiedzą naukową - czyli zachowaniem różnorodności gatunkowej i właściwą ochroną. Leśnicy jednak spotykają się w takich przypadkach z niezrozumieniem - co mamy np. w Podkowie Leśnej, gdzie mieszkańcy protestują przeciw wycinaniu starych drzew nie biorąc pod uwagę tego, że jeśli ich potomkowie też mają mieć las, to ten stary trzeba teraz wyciąć. Inaczej sam wypadnie, a proces odnowy będzie trwał dłużej. Zwłaszcza, jeśli to ma być ich ulubiony las sosnowy, który się nie odnowi sam, bez wycięcia starego pokolenia. Bo sosna jest gatunkiem światłolubnym.
Ale gospodarka leśna, jeśli chodzi o metody ekologiczne, jest chyba podobna w całej Europie - przecież istnieje certyfikacja drewna wprowadzona w końcu lat 90.
Nie wiem, jak wygląda certyfikacja na plantacjach w lasach prywatnych. Lasy państwowe w Europie Zachodniej też się certyfikują, z tym, że lasów państwowych, czy publicznych (państwowych i komunalnych)- jak we Francji - jest mniejszość - ok. 20% - czyli tyle, ile u nas prywatnych. Jak dotąd, leśnicy z całej Europy przyjeżdżają do nas, aby zapoznać się z naszą gospodarką leśną, utrzymującej wszystkie funkcje lasu. Niemcy przez dziesiątki lat dotowali z budżetu państwa lasy państwowe i prywatne i w tej chwili, kiedy budżet tego nie wytrzymuje, stopniowo odchodzą od kosztownych metod gospodarowania.
Konsument - tak żywności, jak i drewna - rzadko patrzy czy jest ono pozyskane z hodowli ekologicznych, czy nie, interesuje go głównie niska cena. Czy to nie kłóci się z filozofią leśników?
Nie wykluczam, ze może się tak stać w przyszłości, natomiast dzisiaj chyba jeszcze nie. Konflikt Lasów z przemysłem drzewnym jest wyolbrzymiony i bardzo nagłaśniany, bo w gruncie rzeczy dotyczy tylko pewnej grupy odbiorców drewna, zrzeszonej w Polskiej Izbie Przemysłu Drzewnego, czyli przemysłu tartacznego, meblarskiego. Liczbowo jest to mniejszość podmiotów gospodarczych. To są duzi przedsiębiorcy, mali się tak nie skarzą.
Może jednak ten konflikt przyniesie dobre owoce, bo uświadomi ludziom, że ochrona lasów, ekologia w lasach kosztuje i musi kosztować. Nie da się chronić bez ponoszenia kosztów.
Tak, ale jest jeszcze kwestia: jak finansować taką gospodarkę w lasach? Ekonomiści niemieccy, szwajcarscy wyliczyli, że wartość drewna produkowanego w lesie to tylko 15% tego, co las daje społeczeństwu. Pozostałe 85% to są wartości pozaprodukcyjne: powietrze, ochrona wody, rekreacja, ochrona przyrody. Otóż my ciągle finansujemy te wartości pozaprodukcyjne z tych 15%, jakie uzyskujemy ze sprzedaży drewna. Jest to chyba jedyna dziedzina, gdzie gospodarka państwowa jest efektywniejsza niż prywatna. Bo właściciele lasów prywatnych nie byliby w stanie się utrzymać, gdyby sprzedawali 15% swojej produkcji. Poza tym celem Lasów Państwowych nie jest zysk. Lasy natomiast dopłacają jeszcze do lasów prywatnych nadzorując je, bo nie możemy sobie pozwolić na to, aby obszary leśne o zróżnicowanym statusie własnościowym były zagrożone pożarem czy szkodnikami.
Gospodarka leśna jednak w ostatnim półwieczu diametralnie się zmieniła; leśnicy nie tylko odeszli od wycinania drzew na dużą skalę, ale już staje się nie do pomyślenia, że las można obsiewać jednym gatunkiem, a nawet sadzonkami nie z tego obszaru. Kiedyś panowało powszechne przekonanie, że nie było nas, był las i nie będzie nas, a las będzie. Nauka jednak zweryfikowała taki pogląd...
Tak i na nauce opieramy dziś nasze działania. Każdy leśnik po trochu jest naukowcem, bo prowadzi obserwacje i dokumentuje swoje wieloletnie spostrzeżenia tak, jak każdy pracownik naukowy. Tych drugich zresztą nie jest za wielu - jeden instytut leśnictwa i trzy wydziały leśne wyższych uczelni. A potrzeby naukowe w gospodarce leśnej są ogromne i naukowcy nie byliby w stanie ich zaspokoić. Bardzo często wspierają ich właśnie leśnicy. Bo nauki leśne są bardzo złożone i dotyczą często bardzo małego terenu. Nie można wszystkiego uogólniać, stąd leśnicy sami muszą wiele zjawisk badać. Widać to zresztą w literaturze naukowej - sztandarowym przykładem jest leśniczy Majewski, który w latach 50 robił obserwacje pewnego gatunku kornika - cetyńca większego. Jego prace są do dzisiaj cytowane w całym świecie. Takich prac jest bardzo dużo.
Kiedy zaczęto traktować las jako coś unikatowego?
Takie podejście leśnicy mieli zawsze, natomiast był okres, kiedy leśnictwo miało narzucane plany produkcji drewna, miało zasilać gospodarkę narodową. Ale takim otrzeźwieniem - mówię o władzach, bo leśnicy zawsze wiedzieli swoje - była klęska spowodowana atakiem brudnicy mniszki na lasy północnej i środkowej Polski na przełomie lat 70. i 80. Mniszka w pewien sposób uratowała nasze lasy - zdano sobie bowiem wówczas sprawę, że w lasach liczy się nie tylko pozyskanie drewna, ale trzeba też zwracać uwagę na ochronę, na hodowlę. I od tego momentu zaczął się postęp. Pozwolono nam wówczas wykorzystać wiedzę leśników. Krokiem milowym była nowa ustawa o lasach w 1991 r., w której po raz pierwszy na czołowym miejscu postawiono pozaprodukcyjne funkcje lasu. I od tego zaczął się rozwój metod proekologicznych, a w połowie lat 90. wprowadzono zarządzenia dotyczące metod hodowli lasu.
Jaki las będzie w przyszłości? Jaka będzie w nim gospodarka? Jak będzie chroniony?
Myślę, że od tych ekologicznych metod nie ma i nie będzie odwrotu - bo na dłuższą metę to się bardzo opłaca. Unikamy bowiem dzięki temu degradacji siedliska leśnego, które jest podstawowym środkiem produkcji w lasach. Mam nadzieje, że dogadamy się w sprawie obszarów Natury 2000, że ich twórcy zrozumieją to, co podkreślają najchętniej też Niemcy: skoro gospodarując przez tyle lat na tych terenach zachowaliśmy je w takim stanie, że teraz mogą być potraktowane jako unikatowe i cenne przyrodniczo, to może trzeba tylko wprowadzic małe modyfikacje, ale nie rewolucję w tej dziedzinie. Czyli nie rezerwaty ścisłe. Planem ochrony obszarów Natura 2000 powinien być nadal plan urządzania lasu, do którego oczywiście należy wprowadzić pewne zapisy związane z Naturą 2000. Bo nonsensem byłoby wprowadzenie dwóch planów ochrony: i leśnego, i Natury 2000 a tym samym rozdzielenie administracji tymi terenami, co skutkowałoby dwuwładzą. I być może konfliktami.
Są też koncepcje podzielenia lasów na ochronne i gospodarcze, co moim zdaniem nie ma sensu, bo wówczas lasy ochronne zostałyby pozostawione same sobie, bez odpowiedniego finansowania, a gospodarcze ewaluowałyby w kierunku plantacji. Dzisiaj - przy mądrym gospodarowaniu - nie ma konfliktu miedzy ekologią a gospodarką leśną. Bo Lasy Państwowe nie mają za zadanie maksymalizacji zysku - my staramy się utrzymać lasy tak, aby zaspokoić wszystkie potrzeby społeczne.
Dziękuję za rozmowę.