Z prof. Andrzejem Zybałą, kierownikiem Katedry Polityki Publicznej w SGH rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, jak należałoby tłumaczyć fakt, iż w Polsce, kraju silnie katolickim, wręcz wyznaniowym, moralność w życiu publicznym to pojęcie dość egzotyczne? W badaniach CBOS z 2009 roku dotyczących moralności publicznej, prawie wszyscy ankietowani potępiali takie zachowania społeczne jak śmiecenie, zakłócenia ciszy, malowanie grafitti, obmowę oraz jazdę bez biletu.
Czyli z jednej strony, mamy wyostrzony zmysł sprawiedliwości, prawości, uczciwości, a z drugiej - dramatycznie brakuje nam empatii, nie uważamy za właściwe przestrzegać obowiązujących norm moralnych i prawa, jeśli one ograniczają nasze interesy – triumfy święci filozofia Kalego i egoizm podbite niebywałą megalomanią. Skąd ta dwoistość w narodzie pobożnym?
Istotnie, mamy problem z podwójnymi standardami i hipokryzją, choć to widoczne jest w wielu krajach, ale mamy też problem ze skłonnością do ubarwiania rzeczywistości. Powody tego są wielorakie, na pewno społeczno-historyczne, jak i głębsze związane z sposobem patrzenia na świat czyli z naszą percepcją
Nie uzyskaliśmy takiej pozycji wśród narodów i społeczeństw europejskich jak byśmy chcieli, aby odpowiadała ona poziomowi naszych ambicji. Wskutek tego trzeba było tworzyć taki substytut: wprawdzie nie jesteśmy tak dobrzy gospodarczo, rozwojowo, ale mamy inne zalety. Wydaje mi się, że to mitologizowanie siebie zaczynało się tworzyć dość wcześnie, już w okresie I Rzeczpospolitej, kiedy ówcześni Polacy postrzegali kraj jako „przedmurze Europy”.
Drugą sprawą, wynikającą z romantyzmu, jest przekonanie, iż to my jesteśmy nośnikiem prawdziwego chrześcijaństwa. Europa w zasadzie sprzedała swojego ducha, poszła w materię i tylko my tego ducha reprezentujemy, mamy nawet mandat do chrystianizacji Europy. Rodziło się wiele tego typu mitycznych przekonań – opisał to świetnie prof. Janusz Tazbir.
- Co by świadczyło, że wbrew głoszonemu poglądowi, bliżej nam do cywilizacji Wschodu ceniącej duchowość niż materialistycznego Zachodu…
- Jesteśmy kulturą pogranicza. Mamy pewne cechy specyficzne dla kultury zachodniej, ale i wschodniej. Część społeczeństwa ceni wartości Zachodu jak tolerancja, szanowanie rozumu, analiza, demokracja, itd. i potrafi - choćby w przybliżeniu – żyć zgodnie z nimi. Ale druga część populacji jest wychowana w tradycji autorytarnej, mało dyskursywnej i tym samym nie jest dla nich ważna demokracja, respekt dla reguł, prawa – istoty demokracji.
- Co pewnie wynika z wielowiekowego zniewolenia, w jakim żyła znakomita większość Polaków praktycznie do początków XX wieku, o czym pisze Jan Sowa (Fantomowe ciało króla) i Andrzej Leder (Prześniona rewolucja).
- To niewątpliwie ma wielki wpływ na postawy współczesnych Polaków. Dopiero chyba teraz dociera do nas, że jesteśmy narodem ukształtowanym silnie przez chłopskie korzenie zdecydowanej większości społeczeństwa. Większość z nas dziedziczy sporo elementów mentalnych właściwych dla kultury chłopskiej.
Ta kultura kształtowała się w warunkach walki o przetrwanie. Dla tej części społeczeństwa istotny jest byt. Nie wytwarzała uznania dla reguł bezstronnego rozumowania, w tym moralnego poza ścisłym kręgiem bezpośrednich krewnych.
W mentalności chłopskiej istnieje przyzwolenie na korzystanie z dóbr publicznych dla prywatnych celów. Weźmy na przykład polityka posiadającego mentalność wywodzącą się od dawnych chłopów. Gdy ma on kontrolę nad jakimś majątkiem publicznym, nie ma na ogół zahamowań, aby korzystać z niego w sposób zapewniający jego i najbliższym maksimum prywatnych korzyści. To tkwi głęboko w polskiej mentalności. Jako społeczeństwo nie przeszliśmy przez cykl doświadczeń, specyficznych dla Zachodu, które ukształtowały podejście do państwa, dla instytucji będącej dobrem publicznym. U nas państwo do zasób, który warto przechwycić, ponieważ można z niego skorzystać.
- Ale skoro źródłami moralności publicznej jest albo religia, albo rozum, to biorąc pod uwagę pozycję kościoła na wsi, ta mentalność winna się zmienić.
- Wydaje mi się, że zarówno kultura ludowa jak i religijność ludowa nie stanowią istotnego źródła moralności publicznej. Ale religia nie tyle kształtowała dawnych chłopów, ile oni sami ukształtowali ją na swój sposób i potrzeby. Bo czymże jest religijność ludowa? Ktoś trafnie powiedział, iż jest to schrystianizowana magia. Potwierdza to folkloryzacja religii w Polsce – jej barwność, zewnętrzna widowiskowość, efektowność, emocjonalność, kult świętych. Tu nie liczy się żadne rozumowanie, w tym moralne. Tego typu religijność nie wytworzyła wzorców dla indywidualnego przeżywania wiary.
- Ale na wsi obecnie żyje mniej niż połowa Polaków, więc może mieszkańców miast religia mocniej kształtuje?
- Chyba podobnie, co wynika w znacznym stopniu z reprodukowania postaw. Zazwyczaj nasze zachowania są kształtowane przez rodzinę, a w Polsce ta transmisja zachowań, postaw i norm jest szczególnie silna, bo najbliższa rodzina tworzy silne relacje wśród jej członków i silnie transmituje przekazy wewnątrz. Pełni też funkcje ekonomiczne – przy zdobywaniu pracy, itp.
- W takim razie skąd dzisiaj się biorą nasze postawy moralne? Są kontynuacją przeszłości czy może działają na nas jakieś inne czynniki poza religią i rozumem?
- Postawy moralne mają wiele źródeł. Podstawowym wydają się więzi społeczne, czyli relacje między jednostkami w szerokim społeczeństwie. Prof. Stefan Nowak wskazał na zjawisko próżni społecznej, czy na znaczenie właśnie słabych więzi społecznych poza wąskimi kręgami rodziny i znajomych.
Przeciętny Polak nie czuje lojalności wobec nieznajomego, jakiegoś anonimowego Polaka. Czuje lojalność tylko wobec członka swojej rodziny, ewentualnie ścisłego grona koleżeńsko-przyjacielskiego z piaskownicy. Prof. Paweł Śpiewak pisał o nadwartościowaniu więzi krewniaczych w Polsce. Stąd skłonność do stosowania odmiennych norm moralnych wobec „obcych” i „swoich”. Czyli jesteśmy moralni wobec swojego grona, ale nie wobec społeczeństwa. Przyczyna tego – oprócz czynników społeczno-historycznych i ekonomicznych (czyli wynikających z biedy) - jest także antropologiczna, związana ze sposobem, w jaki postrzegamy rzeczywistość.
Źródłem tego - wśród wielu czynników - jest specyficzne kształcenie w warstwach szlacheckich - mamy zakodowane pesymistyczne spojrzenie na człowieka, naturę ludzką.
U nas okres oświecenia nie zweryfikował podejścia do natury człowieka, co miało miejsce w wielu krajach Zachodu w tym czasie. Oświeceniowcy wierzyli, że np. dzięki edukacji można człowieka „przeformatować” i sprawić, że będzie umiał tworzyć z innymi pokojowe, dobrze prosperujące społeczeństwo. Do nas oświecenie nie doszło, nie przeszliśmy więc tego procesu przedefiniowania siebie i pozytywnego spojrzenia na świat. Przyczyniła się do tego także kultura i religijność ludowa, utrwalająca prymat bezpieczeństwa najbliższych nad „ryzykowną” otwartością na innych.
To negatywne spojrzenie na świat, czy też na „zło, które nas otacza” spowodowało, że w świadomości, mentalności ukształtowała się niewiara w rozwój. Przekonanie, że świat jest, jaki jest i nic z nim nie możemy zrobić – jest za dużo ograniczeń, ale jest i wola boska, więc nic nie da się zrobić.
- W 2013 roku CBOS zapytał Polaków o to, co ich łączy. Okazało się, że łączą nas wspólne klęski, katastrofy, przeszłość, religia, nienawiść, frustracja….
- Czyli generalnie łączy nas strach. Jesteśmy w stanie się zintegrować do wspólnych działań, jeśli będziemy stać wobec czegoś potężnego, czego będziemy się bać. To między innymi pochodna problemów z wypracowaniem pozytywnej tożsamości. Witold Gombrowicz pisał, że mamy tożsamość głównie negatywną, tzn. wiemy, że nie jesteśmy „Ruskimi”. „Polak wie, że nie jest „ruskim”, ale nie wie, kim jest”. To utrudnia ustanowienie społeczeństwa jako wspólnoty moralnej, w której określone wartości staję się fundamentem wzajemnych relacji.
Dodatkowo mamy problem z krytycznym spojrzeniem na siebie, na swoje działania zbiorowe, na wydarzenia, które miały miejsce. Nie potrafimy dostatecznie głęboko przeanalizować swojej historii, ocenić co było w niej złe, a co dobre i na czym, na jakich tradycjach, można budować przyszłość. Głównym naszym wyzwaniem winna być rekonfiguracja naszych cech, abyśmy przyszłość budowali bardziej na rozumowaniu, na silniejszych odruchach do zrozumienia okoliczności, w których żyjemy.
- Tylko skoro Polaków łączą wspólne klęski, a nie rozum, czy plany na przyszłość i chęć poprawy swojego losu, to jak dokonać tej – wynikającej z rozumu przecież - rekonfiguracji naszych cech?
- To nie jest łatwo wykonalne w naszych warunkach mentalnych, zwłaszcza wobec niskiej skłonności do analizy, pewnej gnuśności intelektualnej w różnych nurtach polskiej kultury. Artur Górski, krytyk literacki okresu Młodej Polski podkreślał, że katolicyzm jest gnuśny intelektualnie, nie inspiruje, jest zachowawczy. Na pewno można to odnieść do ludowej religijności, o której powyżej mówiłem.
- Tutaj mamy do czynienia chyba nie tyle z brakiem zrozumienia, co z chciwością, hipokryzją, podwójnymi standardami – właściwie wszystkimi nagannymi społecznie zachowaniami, których nie likwiduje edukacja.
- To ciekawe, że narzekamy, a nie umiemy dostrzec, że sami wywołujemy problemy moralne, czyli sytuacje, gdy inni czują się poszkodowani. To wynika z braku rozumienia rozumowania moralnego, czy opierania zachowań na stereotypach, odruchowych reakcjach. To zatem wynik braku analizy sytuacji.
Obserwując życie zbiorowe w Polsce można odnieść wrażenie, że zawodzi zrozumienie tego, jak powstają postawy, które uznaje się za moralne. Niedoceniona pozostaje edukacja moralna w szkołach, zwłaszcza wczesnoszkolna. Część dzieci chodzi na etykę, ale ma tam wykład głównie teoretyczny, a kluczowe jest dostarczenie dzieciom praktycznych narzędzi, aby umiały kształtować własne postawy. A zatem to powinny być zajęcia dotyczące metod kształtowania charakterów, zdolności do samodyscypliny, wytrwałości w dążeniach, do rezygnacji z doraźnych korzyści na rzecz długofalowych, doceniania wysiłków innych osób, pozbywania się stereotypów itp. W krajach anglosaskich długą tradycję ma właśnie edukacja charakterów, która jest powiązana z edukacją moralną. We Francji podstawy intelektualne pod tego typu kształcenie tworzyli najwięksi myśliciele, jak Emil Durkheim.
Edukacja ma znaczenie fundamentalne dla rozwoju i kształtowania postaw człowieka – jest to rozmyślny projekt kształtowania człowieka według określonego zamysłu, modelowanie jego charakteru, żeby cechował się określonymi właściwościami.
Niestety, z edukacją mamy od wieków olbrzymi problem. Przed XX wiekiem tylko niewielka część populacji miała dostęp do edukacji, a po II wojnie światowej, czy obecnie, mamy problemy z racjonalnym ułożeniem edukacji, np. nie umiemy dobrze przygotować do tego nauczycieli. Edukacja zatem nie pełni roli, jaką powinna w kształtowaniu postaw. Ale w rodzinach jest również problem, ponieważ przeważnie pełnią funkcje opiekuńcze, a nie wychowawcze.
- Edukacja edukacją, ale jest jeszcze logika, skwitowana dosadnie w powiedzeniu: na zdrowy rozum, na chłopski rozum, itp. Dlaczego to nie działa?
- Bo sami tworzymy niewłaściwą strukturę bodźców, którymi otaczamy się. Kierujemy do siebie niewłaściwe przekazy, które nas często demoralizują, a nie nakłaniają do respektowania reguł.
Wytwarzamy bodźce, które przekazujemy do otoczenia i je odbieramy od innych. Mogą nas demoralizować, a nie nakłaniać do respektowania reguł moralnych. Śmiejemy się, gdy ktoś opowie, jak sprytnie zdefraudował własność publiczną, albo kogoś oszukał. Podziwiamy cwaniaka.
Często jest tak, że nie zastanawiamy się, jakie komunikaty przesyłamy innym – czy są one demoralizujące, czy wzmacniające do dobrych postaw. Jest kwestia czy działamy w warunkach spirali cnoty czy występku – mówiąc tradycyjnym językiem. Założeniem jest, że jeden dobry czyn uprawdopodabnia kilka kolejnych dobrych u innych osób. Podobnie jest z czynami złymi. One „rozmnażają się”.
Każde środowisko, np. zawodowe, ma jakiś klimat moralny, który powstaje i staje się wyznacznikiem dla postaw jego członków. Przypomina mi się prof. Adam Podgórecki, znakomity socjolog, który pisał przed laty o tym, że w Polsce mamy taki klimat moralny, że on ułatwia przekształcanie się różnych powstających grup obywateli w tak zwane brudne wspólnoty.
Oznacza to, że po jakimś czasie przestają pełnić pożyteczne funkcje dla społeczeństwa, dla których one powstawały, a zaczynają działać egoistycznie na rzecz swoich korzyści. Treścią życia zbiorowego jest walka różnych grup, które konfrontują się ze sobą w nieformalnej rywalizacji o ograniczone dobra.
- To rodzi smutną refleksję, którą dobrze ilustruje cytat z Moralności pani Dulskiej: „mam tam pod spodem w duszy całą warstwę kołtunerii, której nic wyplenić nie zdoła”- mówi Zbyszko. Widzimy bowiem naganne zachowania i nie możemy ich zmienić.
- Bo jesteśmy bezsilni wobec siebie w powodzi konfliktów wewnętrznych, w warunkach ciągłych starć, w zabieganiu o swój prestiż, pozycję, o swój dobrostan kosztem innych, często słabszych społecznie i ekonomicznie.
Dodatkowym problemem jest też to, że nie rozumiemy tego, że nasz indywidualny dobrostan zależy od tego, jak ułożymy relacje między sobą, w jakim stopniu uda się wytworzyć respekt dla pewnych wartości. Po prostu mamy za mało zrozumienia dla moralności jako pewnego mechanizmu, jako czegoś wyrozumowanego, wyrachowanego, co pozwala ułożyć życie zbiorowe, aby było przynajmniej znośne.
Dziękuję za rozmowę.