Z prof. Markiem Banaszkiewiczem, dyrektorem Centrum Badań Kosmicznych PAN, rozmawia Anna Leszkowska
Na uroczystym spotkaniu na Politechnice Warszawskiej (6.12.12.) z okazji przystąpienia Polski do ESA, gen. Mirosław Hermaszewski zauważył, iż po 17 latach starań jesteśmy wreszcie w ESA, ale nie wiemy, co tam mamy robić.
A przecież Rada Ministrów przyjęła w czerwcu 2012 roku Program działań na rzecz rozwoju technologii kosmicznych*... (Nb. na spotkanie to nie przybył nikt z rządu, choć ministrowie potwierdzali wcześniej swoją obecność.)
- To jest tylko zarys schematu organizacyjnego, zawierający priorytety. Pierwszym z nich było przystąpienie Polski do Eumetsatu, co nastąpiło parę lat temu, następnie do ESA, co stało się w końcu 2012, trzecim jest stworzenie narodowego programu kosmicznego i jego realizacja, a czwarty to utworzenie narodowej agencji kosmicznej.
Ale to z programem szczegółowym ma niewiele wspólnego, choć i w nim też trzeba ustanowić priorytety. Czynniki, jakie decydują o ich wyborze to: po pierwsze - już istniejące kompetencje, żeby nie zaczynać od zera; po drugie – to powinno być korzystne dla polskiej gospodarki i obywateli (zatem pożądane są programy aplikacyjne, bo one szybko się zwracają); i po trzecie - powinniśmy się z tymi programami odnaleźć w ESA.
Czyli nie wystarczy zadekretować, że będziemy budowali świetne rakiety, nawet jeśli mielibyśmy potencjał, bo takowe są już budowane w ESA. Poza tym budowanie rakiet wymaga nie tylko potencjału intelektualnego, z czym pewnie nie mielibyśmy większego problemu, ale i potencjału infrastrukturalnego. A z tym jest podstawowa trudność: gdzie w Polsce znaleźć miejsce, skąd można je bezpiecznie wystrzeliwać, nie mówiąc już o instalacjach, etc. I argument ostateczny: żeby móc o tym mówić, trzeba wyłożyć na stół minimum 100 mln euro.
- Kto w Polsce zajmuje się koordynowaniem polityki kosmicznej? Ministerstwo Gospodarki, CBK PAN, Zespół ds. Przestrzeni Kosmicznej?
- W listopadzie 2012 powołano rządowy, Międzyresortowy Zespół ds Przestrzeni Kosmicznej na szczeblu podsekretarzy stanu, który zajmuje się strategią, programem, finansowaniem, kontrolą tego, co się dzieje, wypowiada się co do polityki Polski w tej dziedzinie. Na poziomie operacyjnym natomiast zajmuje się tymi sprawami zespół w ministerstwie gospodarki złożony z pięciu kompetentnych osób, które jeżdżą do ESA, przedstawiają nasze stanowisko, zbierają opinie, itd. Od strony naukowej istnieje Komitet Nauk Kosmicznych PAN, który pełni rolę ekspercką, ale nie ma zdolności decyzyjnych. Powstało też jeszcze jedno ciało – Związek Pracodawców Sektora Kosmicznego – skupiający 23 instytucji. Dominują w nim przedsiębiorstwa, ale są też cztery instytuty: CBK PAN, PIAP, Instytut Lotnictwa, Instytut Łączności.
- A IMGW i IGiK nie ma?
- O dziwo, nie ma.
- Wiadomo dokładnie ile mamy firm, których działalność jest związana z przemysłem kosmicznym? Znalazłam dane, że ok. 50.
- Firmy są potencjalnymi beneficjentami kontraktów ESA i to ESA, sporządzając analizy, dotarła do 50 firm. Są to tylko te, które zgłosiły swój akces do programów agencji. Ale jest ich z pewnością więcej, tylko, że jeszcze nie wiemy ile.
- Czy obecny stan organizacji w tym obszarze jest optymalny? Może powinniśmy szybko utworzyć narodową agencję kosmiczną?
- Nie spieszyłbym się z szybkim tworzeniem agencji, choć uważam, że powinna powstać. Moim zdaniem, należy poczekać rok, dwa na wyniki działań naszego przemysłu w ESA. Bo wówczas można będzie lepiej zaplanować jej kształt. Będziemy mieć już jakieś doświadczenia, oswoimy się w działaniami w tym zakresie.
Agencję należy utworzyć, ale pod pewnymi warunkami. Po pierwsze, istotną w niej rolę – co się dotąd jeszcze nigdy u nas nie udało – powinni odgrywać inżynierowie, bo ESA i cały ten obszar istnieje dzięki umiejętnościom inżynierskim. Tak, jak to jest we Włoszech - udało się tam stworzyć narodową agencję kosmiczną, w której wszyscy z 7 zarządzający są inżynierami.
- A czy powinniśmy się spieszyć z tworzeniem narodowego programu kosmicznego? Pan przedstawiał ministrowi nauki jego zarys**.
- Tu są dwie sprawy: program i kto go będzie finansować. Właściwie to program już jest, choć w szczegółach zapewne będzie podlegał modyfikacjom i na pewno będzie obiektem sporów. Oczywiście, powinien być kształtowany elastycznie, z możliwością modyfikacji, jak programy amerykańskie, które konstruowane są na 30 lat, ale po kilku są niekiedy kompletnie zmieniane. To jest najczęściej związane z tworzeniem i opanowaniem nowych technologii. Np. Europa nie umie jeszcze wysłać satelity badawczego z lądownikiem np. na Marsa tak, aby pobrać z niego próbki i wrócić z nimi na Ziemię.
Gdybyśmy mieli konstruować w podobnym duchu program polski, np. budowy satelity (podobnego, acz większego od BRITE), to musielibyśmy sobie odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań: czy umiemy się dogadać z tym, kto będzie rakietę z tym satelitą wysyłał w kosmos, czy mamy stacje łączności z tym satelitą, czy potrafimy przetwarzać dane z tego satelity?
W programie narodowym postawiliśmy kilka celów: w naukowym podkreśliliśmy, aby nasze dobre grupy badawcze (a mamy np. świetnych astrofizyków od promieniowania gamma, którzy brali wcześniej udział w misjach kosmicznych) miały możliwość zbudowania własnego przyrządu, albo przewodniczenia dużemu konsorcjum europejskiemu. Do tego potrzebne są dwa czynniki – istniejący potencjał naukowy i techniczny. To znaczy, musielibyśmy się wyspecjalizować w budowaniu takiego przyrządu, abyśmy mogli nie tylko naukowo, ale i technologicznie skupić wokół siebie firmy. To jest program na 5-10 lat. I takich pól, na jakich moglibyśmy liderować w Europie byłoby 2-3. Na więcej nas i finansowo, i demograficznie nie stać, dlatego trzeba je mądrze wybrać i konsekwentnie rozwijać.
- Czyli pierwszy obszar to nauka, a drugi – zastosowania?
- Nie. Drugim są technologie podstawowe. My, CBK PAN, wyspecjalizowaliśmy się w instrumentach. Ale tu beneficjentami są głównie naukowcy. Same technologie kosmiczne, czyli rozwijanie nowych materiałów dla kosmosu, nowych systemów, baterii słonecznych, itd. ma wartość samą w sobie, bo po pierwsze - można to sprzedać (może to robić przemysł), a po drugie - z tego bardzo szybko powstają zastosowania naziemne, które dają dodatkowy zysk. To na razie też robimy w CBK PAN, ale wchodzimy w bardzo szeroką kooperację w Polsce i z zagranicą i tu widzę szanse dla polskiego przemysłu.
I trzeci obszar to zastosowania, czyli już nie to, co lata, ale wykorzystanie sygnałów z kosmosu, żeby stworzyć jakieś oprogramowania, serwisy, nowe mapy. I w każdym z tych obszarów winniśmy wypracować sobie jakąś linię, tzn. w nauce – jak mówiłem, a w technologiach mieć kilka na najwyższym poziomie.
- Na ile lat taki program powinien być i w jaki sposób winien być finansowany?
- Takie programy pisze się na wiele, ok. 10 lat, ale koryguje po ok. 2-3 latach. Co do finansowania, to powinny tu być różne źródła. Jedno – składka z ESA. Drugie – narodowy program, czyli finansowanie z budżetu, bo żeby coś zaproponować w ESA, trzeba najpierw to mieć i na to trzeba znaleźć narodowe pieniądze. Trzecie – to programy europejskie. Np. budżet Horyzontu 2020 będzie wynosić ok. 1,7 mld euro na 6 lat, czyli ok. 300 mln euro rocznie. Natomiast roczny budżet ESA (razem z GMES i Galileo) to 5 mln euro rocznie. Ale żeby być beneficjentem tych środków, potrzebny jest przemysł, bo samo CBK PAN tego nie udźwignie, to jest poza naukowym obszarem działania. Jest jeszcze jedno potencjalne źródło finansowania – programy wojskowe. Gdybyśmy budowali satelitę wojskowo-cywilnego, to byłby finansowany także i z budżetu MON.
- Jaki winien być poziom finansowania programu?
- Tu nie ma reguł. Wiadomo, ile wydają USA czy państwa europejskie, Rosja czy Chiny. Francja i Niemcy, które obecnie są najmocniejszym państwem, jeśli idzie o nakłady w tej dziedzinie, wydają prawie 800 mln euro mln każde. I prawie tyle samo odzyskują ze składki do ESA.
- A my płacimy składkę....
- 19,5 mln euro za członkostwo plus 10 mln euro tzw. składki opcjonalnej. Na ogół we wszystkich krajach proporcja między składką opcjonalną a mandatową, czyli obowiązkową jest jak 3:1. Gdyby polska trzymała się tej strategii, to powinna przy 19,5 mln składki obowiązkowej, płacić 60 mln euro opcjonalnej. Podobno są analizy, z których wynika, że opłacalność uczestnictwa pojawia się przy stosunku tych składek jak 1:2, czyli winniśmy zapłacić ok. 40 mln euro, a płacimy o 10 mln euro mniej. Niższa stawka opcjonalna wynikła z obawy, że w pierwszym okresie nie uda nam się jej wykorzystać. Ale może po 2-3 latach zostanie ona podniesiona, jeśli okaże się, że idzie nam dobrze. A ile Polska winna wydawać na program kosmiczny? Nasz PKB jest 6 razy mniejszy niż niemiecki, więc gdybyśmy byli rozwiniętym krajem kosmicznym winniśmy wpłacać do ESA ok. 100 mln euro. A trzeba pamiętać, że Niemcy mają jeszcze dodatkowo 60% tej kwoty z programu narodowego.
- Ile musielibyśmy wyłożyć dodatkowo na program narodowy?
- Tutaj trzeba inaczej liczyć, bo to nie są dodatkowe pieniądze, ale pochodzące z istniejących programów. Mamy sektorowy program lotnictwa na 5 lat wart 500 mln zł. Powiedzmy, że 20% z niego przeznaczamy na kosmos, czyli 20 mln zł rocznie, co nie jest mało. Tutaj najważniejsze są jednak gwarancje, że taki program będzie istniał i będzie rozwijany, bo przemysł, który zdecyduje się na rozwój takich technologii, poniesie określone nakłady i nie powinien na tym stracić.
- Czy odzyskanie składki do ESA w najbliższych 2-3 latach będzie dla nas trudnym zadaniem?
- Sytuacja jest trudna, ale nie beznadziejna. Na pewno mamy szansę, ale musimy przejrzeć, co zgłosiły firmy do projektów ESA. Nie mamy pełnego rozeznania, co z polskich propozycji będzie atrakcyjne dla ESA. Zwłaszcza, że agencja dotąd niezupełnie wszystko podawała do powszechnej wiadomości. CBK PAN ma rozeznanie w dziedzinach naukowych, ale co do innych – konieczna jest konfrontacja firm. Czy będą w stanie szybko się dostosować? Myślę, że w wielu dziedzinach tak, ale to wymaga inwestycji i przydałby się tutaj program narodowy. Bo firmy, które będą startować do ESA muszą zainwestować w oprogramowanie, sprzęt. Ja się nie martwię o potencjał intelektualny, bo to już sprawdziliśmy i wiemy, że jest. Ważne, żeby było to dobrze zorganizowane i aby firmy się wzajemnie wspierały tam, gdzie mogą, a gdzie nie mogą – konkurowały. Wówczas być może naszą składkę uda się odzyskać.
Dziękuję za rozmowę.
*http://www.mg.gov.pl/files/upload/16690/Kosmos-Program%20dzia%C5%82a%C5%84%20RM-26.06.12.pdf
*http://www.kosmos.gov.pl/ekatalog/materialy/Kierunki_Rozwoju_Polskiego_Sektora_Kosmicznego.pdf