Z dr. Grzegorzem Kostrzewą-Zorbasem, politologiem z Akademii Finansów i Biznesu Vistula i publicystą tygodnika „Sieci” rozmawia Anna Leszkowska
- Czy Edward Snowden, który jest przez rząd USA nazywany zdrajcą i szpiegiem, rzeczywiście nim jest?
- Czy jest szpiegiem – nie wiadomo, ale wiele wskazuje na to, że nie. Gdyby był, to jego ujawnienie w sytuacji, gdy nie groziło mu wykrycie, byłoby błędem jego i obcej agencji wywiadowczej z nim współpracującej. W interesie państwa za taką agencją stojącego byłaby dalsza działalność Snowdena w tzw. amerykańskiej wspólnocie wywiadowczej, jego awans, zdobywanie coraz większej wiedzy, szerszego dostępu do informacji oraz być może osiąganie tam władzy. Na końcu tej drogi mógłby zająć ważne i wpływowe stanowisko, realizując instrukcje obcego państwa. To byłby wielki sukces kontrwywiadu ofensywnego, czyli przejmowania władzy nad wywiadem i kontrwywiadem przeciwnika. W tej sztuce odnoszone były w historii liczne sukcesy, także w XXI wieku, w szczególności przez wywiady sowiecki, rosyjski i chiński.
Wszystko przemawia za tym, że Snowden jest naprawdę niezależnym społecznikiem, który postanowił w drodze nieposłuszeństwa obywatelskiego zaalarmować społeczeństwo i naród amerykański oraz świat, w szczególności sojuszników USA, że dzieją się rzeczy złe. I w świetle idei i historycznej praktyki nieposłuszeństwa obywatelskiego nie jest to zdrada, a czyn godny pochwały.
Ideę nieposłuszeństwa obywatelskiego stworzono w USA w I połowie XIX w. po części z inspiracji francuskiej, ale i własnych doświadczeń w trakcie budowy amerykańskiego społeczeństwa. Jest ona uważana za jedną z koniecznych gwarancji wolności i demokracji. Zatem dziś wielu Amerykanów (w tym polityków i osób kształtujących opinię publiczną) twierdzi, że Snowden nie jest zdrajcą, a przeciwnie – bohaterem narodowym.
- Pochwala jego działanie np. Daniel Ellsberg, który w 1971 r. ujawnił tajne dokumenty Departamentu Obrony USA nt. wojny w Indochinach. Mówi, iż Snowden jest „nieocenionym darem dla demokracji”.
- I to największym darem w historii. Nawet przypisuje Snowdenowi zasługę większą niż jego własna, wynikająca z ujawnienia tzw. Papierów Pentagonu, co było jednym z największych wydarzeń i przełomów politycznych w dziejach USA. Gdyby nie sprawa Papierów Pentagonu, mogłoby nie dojść do afery Watergate, gdyż w rezultacie działań Ellsberga i redakcji „The New York Times”, federalny Sąd Najwyższy USA po burzliwej rozprawie uznał, że interes publiczny, prawo do w wiedzy o tym, co władze czynią, przeważa nad interesami samej władzy i dlatego publikacja takich dokumentów i informacji, jak zawarte w Papierach Pentagonu, jest zgodna z konstytucją USA. To był przełomowy wyrok Sądu Najwyższego.
- Wydaje się jednak, że gdyby dzisiaj Snowden wrócił do USA, mógłby zostać potraktowany jak Bradley Manning (informator Assange'a), czyli uwięziony i skazany...
- Manning nie został jeszcze skazany, choć jest uwięziony od maja 2010. Rozprawa zaczęła się stosunkowo niedawno – kilka miesięcy temu – i toczy się wyjątkowo powoli, nietypowo jak na amerykańskie sądy. Manning został oskarżony nie dosłownie o zdradę, ale o szpiegostwo i pomaganie przeciwnikowi – przedstawiono mu zarzuty ujawnienia tajnych informacji dotyczących obrony narodowej. Zarzut o zdradę jest bardzo rzadki w amerykańskim prawie, chociaż bardzo częsty w publicystyce i mowach polityków.
Różnice między działaniem Manninga a Snowdena są drugorzędne, istotne bardziej dla prawników amerykańskich, np. to, że Manning w trakcie popełniana tego czynu był żołnierzem, w przeciwieństwie do Ellsberga i Snowdena.
Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, iż Snowden działa tak, jakby jednocześnie był Manningiem i Assangem. Sam wywiózł dokumenty, jak i je w części opublikował, sam wszedł w kontakt z redakcjami czasopism amerykańskich i zagranicznych, idąc dokładnie śladami Assange'a i Wikileaks. I choć Wikileaks zaczęła mu też udzielać pomocy, to początek jego działań był samodzielny. Być może teraz – choć to przypuszczenie, które rzeczywistość może w każdej chwili zweryfikować - Wikileaks pomaga Snowdenowi nawiązywać kontakty z czasopismami poza angielskim kręgiem kulturowym. Bo np. niezwykle ważne dokumenty, chyba nawet ważniejsze od tych początkowo ogłoszonych w „The Guardian” i „The Washington Post”, ogłosił niemiecki „Der Spiegel”. To już jest operacja w skali globalnej.
Warto pamiętać, że w USA idea nieposłuszeństwa obywatelskiego, chroniąca takie postacie jak Manning i Snowden, jest wbudowana w prawo zwyczajowe. A w krajach o angielskiej kulturze prawnej prawo zwyczajowe jest dużo ważniejsze, niż w europejskiej kulturze kontynentalnej, do których należy Polska. Te kultury prawne są tak różne, że niezrozumiałe dla siebie nawzajem.
W Polsce ludziom niezwykle trudno uwierzyć – nawet zawodowym prawnikom - że prawo zwyczajowe jest równorzędne ze skodyfikowanym, a nie jego uzupełnieniem, jak to się przyjmuje w Polsce, Francji, czy Niemczech. Przy czym amerykańskie prawo mocno chroni coś jeszcze – status dziennikarza. Manning nie rości sobie prawa do takiego statusu. Podobnie jak Snowden, jest źródłem dla mediów. Natomiast Assange twierdzi, że Wikileaks jest medium, a wszyscy, którzy tam pracują są dziennikarzami. Władze USA tego stanowiska nie uznały, ale jest też niezwykle znaczące, że wobec Assange'a nie wysunęły najmniejszego zarzutu prawnego. I nie ma znaczenia, że on jest cudzoziemcem. Z oświadczeń władz USA wynika, że popełnił ciężkie przestępstwa przeciw USA, a państwo to ma zwyczaj ścigać w takim przypadku po całym świecie także cudzoziemców. To, że przeciw Assange'owi nie sformułowano żadnego wniosku oskarżycielskiego, wynika z obaw, iż amerykańskie sądy potraktowałyby go jako dziennikarza. A dziennikarza w dzisiejszej Ameryce skazać jest niezwykle trudno.
- Snowden jest w dużo gorszej sytuacji – nie jest dziennikarzem, ma też skomplikowaną sytuację prawną. Rzecz jednak polega na tym, że wszyscy mówią o Snowdenie, ale nie mówią o istocie, czyli podsłuchach. Snowden przecież mówi o sprawach niezwykle istotnych, iż „rząd przyznał sobie władzę, do której nie jest uprawniony. Nie ma żadnego publicznego nadzoru. Właśnie dlatego, tacy ludzie jak ja mają prawo, aby przekroczyć granice, której przekraczać nie wolno”. („The Guardian”)
- W dużym stopniu jego sytuacja przykrywała kwestie inwigilacji aż do momentu publikacji w „Der Spiegel”. Świat cały czas się interesuje, co się dzieje ze Snowdenem, bo w gruncie rzeczy nie wiadomo, gdzie on jest. Ale publikacje w „Der Spiegel” i burza polityczna, która się w UE zerwała, przywracają proporcje problemom. I teraz również media amerykańskie, bardziej otwarte na świat, zaczynają się skupiać na podsłuchach i innych formach masowej inwigilacji, a nie na tej postaci.
- W komentarzach dotyczących działania Snowdena pojawiają się dwa stanowiska: popierające jego działania, ale i potępiające, głoszone przez ludzi uznających prymat bezpieczeństwa nad wolnościami…
- Moim zdaniem, jest to fałszywy dylemat, a ta debata na Zachodzie została dawno rozstrzygnięta na korzyść tego, że trzeba chronić jedno i drugie. Jest to trudniejsze, ale możliwe i konieczne. I o ile głosy przeciwne – które odżyły zwłaszcza wśród konserwatystów amerykańskich, w szczególności polityków Partii Republikańskiej, ale i wśród mniejszości Partii Demokratycznej – mówią, że trzeba bezpieczeństwu podporządkować wolność i demokrację, to większość chce jednak jednego i drugiego – i bezpieczeństwa, i swobód.
W USA ta dyskusja zaczęła się w czasie wojny secesyjnej, gdy prezydent Lincoln ograniczył aktem prezydenckim konstytucyjne swobody obywatelskie, za co był mocno krytykowany i potępiany. Tylko w warunkach działań zbrojnych toczących się blisko stolicy jego polityka mogła przetrwać do końca wojny domowej. Ten spór odżywał podczas wojen światowych i w czasie zimnej wojny. Dopiero podczas zimnej wojny Amerykanie stworzyli nowoczesną i do dziś obowiązującą definicję bezpieczeństwa narodowego. Obejmuje ona nie tylko zapewnienie bezpieczeństwa przeciw obcej inwazji, bombardowaniu czy działaniom terrorystycznym, ale również zapewnienie ciągłości American way of life. To bardzo pojemny termin, oznaczający nie tylko styl, ale całą filozofię życia i system wartości. Amerykanie odrzucają tym terminem kompromisy, nie tylko w dziedzinie swobód, ale i dobrobytu materialnego. Wyjątkiem były okresy wojen światowych, gdy byli skłonni przejściowo tolerować odgórne ograniczenie konsumpcji – np. po Pearl Harbor nie wolno było – z pewnymi wyjątkami – produkować samochodów osobowych w USA. Ale już podczas zimnej wojny nie zgodzono się na ustępstwa ekonomicznie, na to, żeby było biedniej, za to bezpieczniej. Amerykanie chcieli mieć jedno i drugie – stale rosnący dobrobyt materialny obok swobód wolności i demokracji. I osiągnęli to. Dzisiaj Al-Kaida nie jest aż takim zagrożeniem, jakim był stalinizm, faszyzm, czy militaryzm japoński, więc dziś argumenty na rzecz kompromisów są słabsze niż wówczas. W debacie wyraźnie wygrywają zwolennicy bezpieczeństwa i wolności oraz demokracji razem wziętych, a nie jednego zamiast drugiego.
- Amerykanie, którzy przykładają taką wagę do przestrzegania praw demokracji u siebie, stosują zupełnie inną miarkę wobec innych. To nie tylko więzienie w Guantanamo, ale de facto eksterytorialna baza podsłuchowa w Świadkach Iławeckich, o której mało u nas kto wie, choć istnieje od 1993 roku i ma zasięg 1000 km. Co dziwniejsze, nawet u nas nikt o tym nie dyskutuje! Czy to wynika z powszechnej zgody ludzi na inwigilację?
- Na świecie nie ma obojętności wobec tego rodzaju obiektów czy działań. Czasem jest przyzwolenie jak w Wielkiej Brytanii, a to dlatego, że większość Brytyjczyków uważa, iż na tym korzysta, bo Amerykanie dzielą się z nimi częściowo tym, co wyszpiegują na całym świecie. Dzielą się wiedzą uzyskaną w szczególności w ramach programu Echelon, obejmującego wywiady 5 anglojęzycznych państw najbliżej ze sobą współpracujących, które były częściami imperium brytyjskiego: USA, Kanady, Australii, Nowej Zelandii i samej Wielkiej Brytanii (AUSCANNZUKUS). Te kraje najszczodrzej dzielą się w swoim gronie informacjami w zamian za udostępnienie swoich terytoriów pod bazy podsłuchu, nasłuchu i wszelkiej obserwacji. Największa na świecie amerykańska baza nasłuchowa znajduje się w Wielkiej Brytanii (Menwith Hill), bo wśród Brytyjczyków przeważają zwolennicy takiej współpracy uważający, że USA są gwarantem bezpieczeństwa ich państwa.
W większości państw świata współpraca wywiadowcza z USA jest niewielka albo żadna. Nie ma poczucia korzyści z danych wywiadowczych, natomiast jest potwierdzone przez Snowdena poczucie powszechnego szpiegowania przez Amerykę, i to nawet szpiegowania sojuszników. A także szpiegowania obywateli amerykańskich, co dla Amerykanów jest wstrząsem. Jak wynika z opublikowanych przez Snowdena danych, masowe zbieranie informacji przez służby wywiadowcze USA to działanie albo wprost poza amerykańskim prawem, w tym konstytucyjnymi gwarancjami dla obywateli, albo nadużywanie prawa i naciąganie wyjątków. Tym bardziej obywatele i władze innych państw są zaniepokojeni i protestują. USA przecież nie daje jakichkolwiek gwarancji reszcie świata. Np. prezydent Obama po ujawnieniu przez Snowdena informacji o programach wywiadowczych zapewniał, że działania służb są niewielkim, uzasadnionym i rozsądnym wkroczeniem w obszar prywatności, i że dzięki nim wzrosło bezpieczeństwo obywateli USA. Ale już nie powiedział tego obywatelom państw sojuszniczych: Polakom, Francuzom, Niemcom, Izraelczykom, Japończykom czy Koreańczykom z Korei Południowej, a nawet Brytyjczykom. Stany Zjednoczone nawet nie udają, że stosują jakiekolwiek samoograniczenia wobec reszty świata, nawet wobec najbliższych sojuszników. W tym nie zapewniają ochrony informacji osobistych czy gospodarczych.
- Czy pana zdaniem, to co zrobił wcześniej Assange, a teraz Snowden, jest początkiem globalnej rywalizacji cybernetycznej, bo chyba nie cyberwojny?
- Można mówić o zimnych wojnach cybernetycznych, bo takie się toczą z dużym nasileniem od początku lat 90. Być może część większych przecieków Manninga i Assange'a była sterowana, ale nie ma na to żadnych dowodów, nawet poszlak. Być może inne, mniejsze przecieki, których zdarzyło się znacznie więcej, były elementem wojny lub polityki, ale nie wiadomo czyjej. Nie byłoby to dziwne, a nawet byłoby spodziewane, biorąc pod uwagę metody działania nowoczesnych służb specjalnych i sił zbrojnych. Walka cybernetyczna czyli informatyczna nasila się w skali globalnej, a największymi graczami są w niej USA, Chiny, Rosja, Izrael, w mniejszym stopniu – Europa. Sądząc z potencjału technologicznego Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji, Japonii, Indii, czy Korei Południowej – należy przypuszczać, że te państwa są równie głęboko zaangażowane w tę rywalizację. Wystarczy popatrzeć na liczbę satelitów, jakie mają, zwłaszcza jawnie wojskowych czy mieszanego przeznaczenia.
- Jakie pan przewiduje skutki działań Snowdena?
- Będzie mocne dążenie w poszczególnych państwach i koalicjach różnych państw do ograniczenia szpiegowania i jednocześnie do wzrostu wymiany rezultatów szpiegowania pomiędzy sojusznikami. Jeżeli to się nie uda, czyli np. państwa europejskie, będące obecnie celami inwigilacji amerykańskiej, nie osiągną z tego więcej korzyści, a jednocześnie w tych państwach rozwinie się mocny ruch obywatelski, to wielu polityków różnych partii będzie działać na rzecz gwarancji swobód takich, z jakich korzystają Amerykanie. Władze USA mogą zablokować wszelkie działania w NATO dla ograniczenia szpiegowania. Ale już nie – działania UE. Stąd można się spodziewać w Unii działań wewnętrznych, w tym wzmocnienia gwarancji wolności dla obywateli, i działań zewnętrznych, czyli twardych negocjacji z USA. Jeżeli się nie udadzą międzynarodowe porozumienia zwiększające gwarancje dla obywateli i wszystkich podmiotów gospodarczych – prywatnych i publicznych – to czeka nas więcej zimnej wojny i wyścigu zbrojeń. Bo każde państwo, czy koalicja państw, czując się zdana na sama siebie, będzie szpiegować coraz bardziej. Zacznie jeszcze szybciej przybywać satelitów, komputerów, programów, ludzi, nauki i pieniędzy przeznaczanych na ten cel. Jeśli dziś nastał Orwell 2.0, to rezultatem będą Orwell 3.0, 4.0, itd. bez końca.
- Dziękuję za rozmowę.