Z prof. Ryszardem Ziębą, kierownikiem Zakładu Historii i Teorii Stosunków Międzynarodowych w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, jakie są przyczyny najgorszych chyba w historii powojennej stosunków Polski z Rosją, skoro nasze państwa nie są w stanie wojny?
Pojawiła się jakaś nowa doktryna w polityce zagranicznej?
Ktoś nam zlecił zagrać taką rolę? Może to kompleksy i skutek urazów historycznych?
A może słabość intelektualna polskiej dyplomacji, która nie umie ułożyć stosunków Polski z Rosją?
Bo trudno pojąć, dlaczego w ciągu 25 lat te relacje nabrały tak wrogiego charakteru.
- - Przyczyn jest znacznie więcej, do istotnych należą te historyczne, z czasów zaboru rosyjskiego, przegranych powstań narodowych, zsyłek polskich patriotów na Syberię, wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku, agresji ZSRR na Polskę w 1939 roku, związane z powojenną zmianą granic i zafundowaniem nam przez Stalina ustroju „realnego socjalizmu”.
Polskie elity przesiedlone ze wschodu miały i mają poczucie wyższości wobec Rosjan i innych ludów wschodnich. Ono powoduje, że nie umiemy sformułować realistycznej polityki wobec Rosji, ani innych państw położonych na wschodzie Europy.
Wskutek tego, nasza polityka jest oparta na resentymentach, urazach historycznych, emocjach, a nie interesach.
Z tego też powodu dopiero w 2000 r. rząd sformułował pierwszy program polityki wschodniej – nb. niedobry, bo wyrażający nasze życzenia i opierający się na przekonaniu, że skoro jesteśmy w NATO i negocjujemy wejście do UE, to Rosja będzie się nas bać. Z tej megalomanii wynikają same porażki. Żadnemu rządowi nie udało się nic wskórać w stosunkach z Rosją, nie zbudował też pozytywnego programu rozwijania współpracy dwustronnej. Bo jak się nie ma nic do powiedzenia, to się mówi o przeszłości, o tym, co było, zgłasza się różne pretensje.
- Ale jest jeszcze jedna sprawa: o ile przez dziesiątki lat po wojnie Polacy rozumieli Rosjan, wiedzieli jak z nimi rozmawiać, tak po 89 r. tych umiejętności w ekipach solidarnościowych zabrakło. Przede wszystkim zanikła znajomość języka rosyjskiego, który postanowiono wytępić z przestrzeni publicznej, a przede wszystkim z edukacji. Po drugie – w dobrym tonie była nieznajomość mapy i historii narodów wschodnich, ich mentalności. To chyba świadczy o infantylizacji polityki zagranicznej Polski.
- Bo politykę robią kombatanci z dawnej opozycji demokratycznej i niedemokratycznej. Pokolenie, które doszło do władzy w 89 r. i latach późniejszych to byli inteligenci, często dobrze wykształceni, ale nie znający Wschodu. I byli przekonani, że na wszystkim się znają, więc robili tę politykę bez wyczucia, nie kierując się żadnym interesem.
- To znaczy, że nie mamy kadr do prowadzenia polityki zagranicznej?
- Niestety, nie mamy w kręgach decyzyjnych, a trochę lepiej jest w wykonawczym aparacie administracyjnym. Zresztą w polityce zagranicznej nigdy nie było dobrze z kadrami. W PRL, na placówki zagraniczne wysyłano za karę tych, którzy „podpadli” w aparacie partyjnym. Obecnie jest odwrotnie – praca w służbie dyplomatycznej jest nagrodą za zasługi w walce z komunizmem, za „spanie na styropianie”. I niektórzy z tak mianowanych do dzisiaj myślą, że Rosja jest ostoją komunizmu, bo do Rosji nie jeżdżą i nie wiedzą, że tam jest kapitalizm i to dziki, z wielkimi dysproporcjami. Oni mają w głowie kalkę z epoki minionej i mentalnie ciągle walczą z komunizmem. W Polsce brakuje koncepcji polityki wschodniej, a tam, gdzie nie ma idei królują upiory, emocje.
- W Komitecie Prognoz PAN od dawna podkreśla się, że brakuje u nas ośrodka myśli strategicznej, jeśli chodzi o rozwój państwa. A jak to jest w polityce zagranicznej?
- Tu jest najgorzej. Pierwszy dokument o charakterze strategicznym w polityce zagranicznej został przyjęty przez rząd w marcu 2012 roku, a był przygotowany z perspektywą wdrażania w życie tylko w ciągu czterech lat. Dodatkowo, strategia ta została pomieszana ze strategią naszej aktywności w UE, więc wyszło nie wiadomo co. Jest w nim mnóstwo życzeń, różnych – nawet słusznych ale nieuporządkowanych myśli. A czym jest strategia? To sposób osiągania celów przy użyciu adekwatnych do tego środków i metod. Jak nie ma celów, to jak określić środki prowadzące do nich?
- Może w tak nieprzewidywalnym świecie nie można określić celów?
- Można, tylko trzeba to umieć zrobić. Poza min. Krzysztofem Skubiszewskim, kolejni ministrowie spraw zagranicznych byli z przypadku. Np. min. Geremek wyspecjalizowany w historii średniowiecza we Francji, a nie w polityce zagranicznej, szybciej mówił niż myślał. Jak mógł odnosić sukcesy? Ten resort był łupem politycznym. W 2007 r., kiedy rząd PiS wyznaczył na min. spraw zagranicznych Annę Fotygę, prezes PiS oświadczył: „wzięliśmy MSZ”. Czyli to był łup.
- A co wynika z tej strategii?
- Nic. Jest w niej parę sloganów, ale nie ma wyspecyfikowanych celów. Polityka zagraniczna musi mieć cele nie tylko krótkookresowe, ale i średniookresowe, tak jak to jest w USA, Niemczech, Francji. Tymczasem u nas tego nie było i nie ma. W związku z tym rządzący mają dużą dowolność w określaniu celów bieżących i w reagowaniu na wydarzenia. Kiedyś prof. Remigiusz Bierzanek mówił, że politykę to prowadzą duże państwa, jak USA, ZSRR, Wielka Brytania, Francja, Niemcy RFN, a innym się tylko wydaje, że prowadzą. I ja myślę, że naszym politykom wydaje się, że to, co robią, to polityka zagraniczna.
- Bo może uważamy, że w razie czego, to i tak Unia Europejska lub USA nas uratuje...
- Kiedy zrealizowaliśmy nasze podstawowe cele strategiczne z 89 r., czyli wstąpienie do NATO i UE, to nasi politycy przestali już myśleć o strategii. W dodatku nasza polityka stała się bezalternatywna.
- Skoro tej strategii tak długo nie było i de facto nie ma, to może wynika to z jakichś dylematów trudnych do rozwiązania?
- Na początku lat 90. były takie dylematy, gdyż nie było przychylnej atmosfery dla naszych zabiegów o przystąpienie do struktur zachodnich. Nie było wiadomo, czy te struktury rozszerzą się na Wschód czy nie. Ale kiedy przystąpiliśmy do NATO i UE, to jakbyśmy stracili azymut. Podczas sesji na UW upamiętniającej 20-lecie transformacji w Polsce, zapytałem Tadeusza Mazowieckiego o aktualne cele polityki zagranicznej Polski. Usłyszałem, że najważniejsze już osiągnęliśmy, a teraz należy się zająć sprawami drobnymi, np. „sprzątaniem lasów”... Ta mało poważna odpowiedź jednak coś mówi: nasze miejsce jest w Unii, dbajmy o tę Unię, starajmy się kreować politykę unijną, a nie o niej tylko decydować.
- Zgoda, ale np. pojawia się bardzo dotkliwe dla nas embargo na nasze produkty rolne do Rosji, co skutkuje m.in. niezadowoleniem rolników i określonym wynikiem wyborów prezydenckich i parlamentarnych. Czy tu nie miejsce dla aktywnej roli polityki zagranicznej Polski?
- Na wyniki tych wyborów wpłynęło wiele spraw, ale istotnie rolnicy i mieszkańcy wsi zostali zapomniani przez obecny układ rządzący i to od wielu lat. Rzeczywiście, inicjowanie przez Polskę sankcji nakładanych przez Unię Europejską i USA na Rosję, odbiło się rykoszetem – to my zapłaciliśmy najwyższą tego cenę.
- Ale to było wiadomo od początku i w środowiskach naukowych krytykowane. Wiadomo było, jak taka polityka się dla nas skończy.
- Ale to jest polski romantyzm – dla nas ważne są rzeczy wielkie, a lekceważone małe. Tymczasem dla ludzi pracujących w rolnictwie liczy się każdy grosz.
- To nie są rzeczy małe, bo mówi się o stracie w PKB wielkości ok. 1%.
- Nawet więcej – tylko eksport produktów rolnych spadł o ponad 15%. To nie są więc małe straty, ale dla kogoś, kto stracił pewny zysk i musi spłacać jeszcze kredyt to jest katastrofa. Jednak trudno oczekiwać od elit politycznych, które w większości, na czele z premierem i prezydentem, są historykami, że będą się zajmować gospodarką. Co np. Donald Tusk jako premier zrobił dla naszej gospodarki? Jaki program rozwoju w tej dziedzinie powstał? Paradoksalnie, doceniono go w Europie i powierzono stanowisko szefa Rady Europejskiej… Czyli tzw. czysta polityka przeważa nad interesami.
- Skoro nie mamy żadnej strategii i liczymy na to, że Unia za nas wszystko załatwi, to może się okazać, że koszty tego dla gospodarki są ogromne. Czy zatem powinniśmy prowadzić wojnę z Rosją?
- Rzeczywiście, prowadzimy propagandę wojenną – momentami była to wręcz histeria wywołana przez część polityków, a uprawiana przez media. Wojna ma sens wówczas – jak pisał Clausewitz – jeśli ma wytyczony cel, bo wojna jest narzędziem robienia polityki. Ale jaki jest nasz cel wobec Rosji? Tego nie określono.
Jeśli w strategii bezpieczeństwa, jaką prezydent Komorowski podpisał w początku listopada w 2014 r., mówi się, że zachowanie Rosji stwarza zagrożenie militarne dla Polski (a takie stwierdzenie pojawia się po raz pierwszy po 90 r. w dokumencie programowym), to należy zapytać, czy są np. jakieś spory terytorialne między Polską a Rosją? Otóż nie ma zasadniczych spraw spornych, które dotyczyłyby naszego bezpieczeństwa narodowego.
Ale myśmy się wdali w wielką politykę, bo nasi politycy – choć są tak proamerykańscy – nie znają jednego ważnego amerykańskiego powiedzenia: „nie boksuj powyżej swojej wagi”. A my boksujemy jak mocarstwo. Wypowiedzi panów: Tuska, Sikorskiego, Schetyny są żenujące. Przecież nikt nie chce wojny z Rosją – może poza rządem ukraińskim – ale nasi politycy zachowywali i zachowują się tak, jakby chcieli.
- To może wynikać z uporczywego podtrzymywania tzw. mitu Giedroycia, chyba w dzisiejszym świecie już nieaktualnego...To ciąg dalszy naszego romantyzmu?
- Trochę tak, bo koncepcja Giedroycia i Mieroszewskiego została wymyślona w latach 70. i ogłoszona na łamach paryskiej „Kultury” jako reakcja na sytuację, jaka wytworzyła się po zakończeniu II wojny. Z jednej strony, Giedroyć opowiadał się za uznaniem pewnych realiów, a przede wszystkim tego, że za naszą wschodnią granicą są narody, z którymi winniśmy się porozumieć, pomimo trudnej historii. Zwłaszcza z Ukraińcami, Litwinami i Białorusinami.
Ta koncepcja oznacza również przyjęcie założenia antyrosyjskiego, gdyż jeśli będzie wzmocniona niepodległość tych państw, to Rosja nie będzie w stanie prowadzić polityki wielkomocarstwowej. To napisał wprost na początku lat 90. Zbigniew Brzeziński na łamach „Foreign Affairs”: jeśli Ukraina będzie niepodległa, to Rosja nie będzie imperialna.
Poglądy te rozwijał Jan Nowak-Jeziorański po powrocie do Polski, pisząc w 2005 r., że racja stanu RP, jako państwa o orientacji atlantyckiej oznacza, że gdyby kiedykolwiek w przyszłości nasi wschodni sąsiedzi znów znaleźli się w orbicie wpływów Rosji, oznaczałoby to odrodzenie imperializmu rosyjskiego. „Rosja, pozbawiona nadziei na odzyskanie tego, co straciła w Europie Środkowej i Wschodniej i pogodzona ostatecznie ze swoimi granicami, przestanie być zagrożeniem a stanie się zdolna do odbudowy i wewnętrznej poprawy warunków materialnych ludności”. Taką to troską Jan Nowak-Jeziorański… otaczał ludność Rosji.
- Ale ta doktryna jest już chyba mocno nieświeża – świat poszedł naprzód i to nie tylko poprzez rozwój neoliberalizmu, który w latach 70. dopiero się tworzył, ale przede wszystkim poprzez zmianę cywilizacji na cyfrową, globalizację ...
- Ta doktryna opiera się na założeniu, że Rosja nie jest częścią Europy, że to jest jakiś twór azjatycki, wręcz mongolski, jak niektórzy piszą. W związku z tym, my powinniśmy Rosję odpychać od Europy, a buforem ma być Ukraina. Tyle, że ostatnio politycy nasi i amerykańscy poszli dalej – już bufor im nie wystarczał, postanowili Ukrainę przyciągnąć do Zachodu. A Rosja powiedziała na to: nie. I to spowodowało ten konflikt, który ma charakter geopolityczny.
- Konflikt konfliktem, ale my uważamy, że Rosję trzeba zniszczyć, że Rosja i Rosjanie nie mają prawa istnieć na Ziemi. Dziwne, bo nie godziliśmy się na takie traktowanie nas przez III Rzeszę…
- To koło historii...ale na szczęście nie wszyscy w Polsce tak myślą.
- Ale mamy ludzi wykształconych, upłynęło wiele lat, w pokoju, mamy marginalną granicę z Rosją. Jakie interesy muszą mieć elity polityczne państwa, rozpętując taką nienawiść?
- Nobilituje pani polską klasę polityczną nazywając ją elitą. Jak pokazują ujawnione taśmy z ich rozmów, to raczej margines społeczeństwa, a nie elity. My nie powinniśmy patrzeć tak lokalnie na to, co się dzieje na Wschodzie, na Ukrainie. Trzeba spojrzeć szerzej. Rosja staje się coraz mocniejsza, prezydent Putin uporządkował państwo po Jelcynie, a w 2007 r. upomniał się o należne Rosji miejsce, czyli współdecydowanie o losach świata. Zdaniem przedstawicieli teorii realizmu politycznego, Rosja ma prawo do tego, podobnie jak USA i inne państwa.
Naszym politykom się wydaje, że my realizujemy jakąś ideę amerykańską, podczas gdy Amerykanie już się wycofują, już o Ukrainie piszą krytycznie, a my na tym źle wychodzimy. Powstaje bowiem nowa sytuacja. Na świecie wyrosły nowe potęgi, np. grupa BRICS, więc jest pytanie, czy lepiej będzie dla nas wszystkich, jeśli będziemy współdziałać z Rosją, żeby konkurować skutecznie z potężnymi gospodarkami tych państw, czy odpychając Rosję? Na to pytanie muszą sobie odpowiedzieć politycy i stratedzy. Czy nasi to zrobią – wątpliwe, bo u nas nie ma myślenia strategicznego.
- Twierdzi pan, że potrzebny jest przełom psychologiczny w polityce zagranicznej wobec Rosji.
- Tak, trzeba bowiem odejść od idei Giedroycia, gdyż świat się zmienił, staje się bardziej powiązany, współzależny. Dziś nie można patrzeć kategoriami geopolityki XIX w.
Głównymi zwolennikami odpychania Rosji nie jest UE, ale USA, które nie mogą się zaadoptować do zmieniającego się świata. Tracą pozycję hegemona, rosną im nowi konkurenci i starają się Rosję osłabić przede wszystkim ekonomicznie. Poza tym USA poniosły szereg prestiżowych porażek: w Iraku, Libii, Afganistanie, w związku z sytuacją w Syrii czy polityką programu atomowego Iranu. Teraz prowadzone są negocjacje z UE w sprawie TTIP. Co byłoby, gdyby UE takie porozumienie zawarła z Rosją? A taka strefa z Rosją – mimo prowadzonych rozmów w sprawie TTIP z USA – jest też możliwa, choć to nie jest w interesie USA. Zarówno Niemcy jak i Francuzi chcą współpracy UE z Rosją.
W Polsce jesteśmy na innym etapie myślenia politycznego. Odzyskaliśmy suwerenność i nasi politycy muszą się nią nacieszyć. Oni są nadal „pijani wolnością”. Jednak opowiadanie dzisiaj przez polityków solidarnościowych, że oni walczyli za wolność i demokrację młodych ludzi nic już nie obchodzi.
Polscy politycy preferują wizję zmieniającego się świata wg reguł klasycznej teorii realizmu politycznego. Ten przestarzały wzór nie pozwala na nowe otwarcie w polityce wschodniej, w której zamiast racjonalności i scenariuszowego myślenia dominuje nadal nieadekwatny obraz: wróg-przyjaciel. Bo na jakiej podstawie mamy prawo twierdzić, że Rosja ma zamiar zaatakować Polskę? A to słyszałem od czołowych polskich polityków. Skąd oni to wiedzą? Nie ma na to dowodów. Rosja szukała porozumienia z Polską, ale bez rezultatu.
Polska ma za granicą fatalną opinię, jako kraj rusofobiczny, podżegający do konfliktu na Ukrainie. Nasi politycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną zachowują się jak amatorzy.
- Czy zatem polscy politycy rozumieją dzisiejszy świat?
- Myślę, że nie wszyscy. Trzeba powiedzieć, że prezydent Komorowski chyba trochę rozumie, gdyż to on ustanowił partnerstwo strategiczne z Chinami, co jest dużym osiągnięciem na tle dotychczasowych, złych stosunków, potępiania latami chińskiego reżimu. Były też dobre pociągnięcia premiera Tuska np. wobec Nigerii. My uważamy, że jesteśmy forpocztą NATO i specjalnym gubernatorem NATO na Europę Środkową i Wschodnią. Ale to się nam tylko wydaje. Tak samo, jak Lechowi Kaczyńskiemu się wydawało, że jesteśmy liderem Europy Środkowej i Wschodniej, i jak politykom PO i PiS się nadal tak wydaje. Ale lider musi być wybrany, nie mianowany przez samego siebie.
- Prof. Kołodko powiedział ostatnio, że aby zmienić relacje z Rosją trzeba teraz trzech pokoleń.
- Może mniej, bo jak obserwuję młodzież studencką, to ona nie jest antyrosyjska. Młodzi nie mają przekonania, że „Putin ma gębę bandyty” – a tak mawiał m.in. były szef polskiej dyplomacji, premier, człowiek wykształcony. To pokazuje, że poczucie wyższości wobec Wschodu i uniżoności wobec Zachodu – choć jest w nas mocno zakorzenione – może z czasem zaniknie. Trzeba wymiany elit, przejęcia władzy w kraju przez nową generację polityków, którzy wolni od mitu specjalnego posłannictwa w promowaniu demokracji na Wschodzie, zdefiniują nasze interesy państwowo-narodowe, a to im wskaże drogę do zracjonalizowania i spragmatyzowania naszej polityki zagranicznej, w tym wobec naszego dużego sąsiada, Rosji. Nie będzie to jednak łatwe, bo Rosja to trudny partner, dysponujący znacznie większymi atutami niż Polska.
Dziękuję za rozmowę.