Z prof. Jerzym Kleerem, wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus, rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, państwo, do którego jesteśmy przywiązani i bez którego trudno nam sobie wyobrazić świat, ulega szybkim przemianom, których efektem może być zanik państwa narodowego. Jakie cechy państwa okazują się dziś nieprzydatne?
- Jeżeli weźmiemy cały świat, to obraz państwa współczesnego jest bardzo zróżnicowany. Z jednej strony mamy grupę państw, które mają długą historię, ukształtowały się, bądź zaczęły się kształtować w końcu XVII wieku, kiedy rozpoczęła się rewolucja przemysłowa i pojawiła gospodarka rynkowa. Gospodarka rynkowa wymaga jednak pewnej regulacji państwa, gdyż rynek nie reguluje wszystkiego. To z kolei zmusza państwo do przekształceń.
W modelu państwa epoki przemysłowej istotna stała się suwerenność. Następuje wówczas wyraźne określenie granic terytorium państwa, kodyfikacja praw, rozwinięcie i wyraźne określenie funkcji władczych. W pewnej mierze wymusiły to również miasta. Te zjawiska dotyczyły głównie Europy Zachodniej, choć w końcu XIX wieku w pewnej mierze także USA i Kanady czy Australii i dominowały do I wojny światowej.
XX wiek charakteryzuje skokowy wzrost liczby państw – z 55 (tyle ich było przed I wojną światową) do ponad 200 dzisiaj. To efekt upadku mocarstw, głównie w Europie: rozpadu Austro-Węgier, imperium osmańskiego, potem rewolucji październikowej, dekolonizacji rozpoczętej w latach 20. i II wojny światowej.
Po II wojnie światowej następuje przyspieszony proces rozwoju gospodarki rynkowej i zaczyna się druga faza dekolonizacji, już na wielką skalę. Proces ten trwa aż do końca XX wieku. W ostatniej dekadzie XX wieku następuje też rozpad systemu socjalistycznego i ostatnim etapem tego jest wojna w Jugosławii.
Suwerenność jednak dotyczy techniczno-politycznych i gospodarczych aspektów, natomiast nie daje dostatecznego spoiwa dla społeczeństwa i głównej grupy etnicznej tworzącej państwo. Stąd pojawia się przymiotnik narodowe.
- Ale dlaczego nie ma spoiwa, skoro to grupa etniczna tworzy swoje państwo na określonym terytorium?
- Tak, ale praktycznie nie ma państw czysto etnicznych, są wieloetniczne. Mimo to, pojawia się przymiotnik narodowy, gdyż grupy etniczne tworzące państwo scala system kulturowy najsilniejszej grupy etnicznej. Ona może go narzucać innym grupom w łagodniejszej lub bardziej brutalnej formie. Może to być tolerancja dla innych grup, bądź marginalizacja lub dyskryminacja tych grup. I niezależnie od modelu politycznego, te zjawiska zawsze występują.
- Nie lubimy innych…
- To wynika z systemu kulturowego, bo on narzuca np. tradycje. A tradycja to zlepek rzeczywistej i zmitologizowanej przeszłości. I w dodatku odwołuje się tylko do dobrych stron danej grupy. Natomiast historia, która teoretycznie operuje faktami jest z powodów politycznych traktowana przez władze wybiórczo - zarówno w nauce jak i edukacji.
- A co się dzieje z państwem w II połowie XX wieku?
- Mamy globalizację (choć globalizacja współczesna nie jest pierwszą w historii ludzkości) i początki przesilenia cywilizacyjnego, które wywołała rewolucja informacyjna. Spowodowała ona destrukcję państwa suwerenno-narodowego. Pojawiają się wówczas nowe byty ekonomiczne w postaci korporacji ponadnarodowych. Można wprawdzie powiedzieć, że w przeszłości też były podobne, np. kompania indyjska, jednak w XIX wieku nosicielami globalizacji były mocarstwa. Podbój kolonialny był także podbojem rynków zbytu i surowców oraz siły roboczej.
Natomiast współcześnie państwa - nawet mocarstwa - przestały być nosicielami globalizacji – stały się nimi ponadnarodowe korporacje i rynki finansowe. Oznacza to konieczność otwierania się państw na przepływ ludzi, kapitału, wiedzy, informacji, technologii. Pojawia się naśladownictwo, którego cechą jest przepływ innowacji do państw mniej rozwiniętych oraz instytucje międzynarodowe, potrzebne do regulowania rynku światowego. Państwa narodowe, jeśli chcą aktywnie uczestniczyć w handlu światowym, muszą więc przekazywać na ich rzecz część swoich uprawnień, czyli suwerenność państwa staje się ograniczona.
- Ten proces zachodzi coraz szybciej, mimo licznych prób obrony państwa narodowego…
- Rozpad państwa narodowego następuje bowiem z kilku powodów: pierwszym jest konieczność rezygnacji z niektórych funkcji władczych w epoce globalizacji. Nie bez znaczenia jest dostęp społeczeństwa do nowych technologii, zwłaszcza Internetu. Internet to niezwykle mocne narzędzie, dzięki któremu widać jak inni żyją. Rodzi to zwykle chęć ekspansji poprzez naśladownictwo, ale i wyzwala nienawiść, wrogość.
Na rozpad nowych państw narodowych miała też wpływ dekolonizacja. Wskutek tych procesów pojawiło się sporo państw eklektycznych, z cywilizacją agrarną i naskórkowym kapitalizmem, o sztucznie wytyczonych granicach. Efekt tego taki, że często walczą tam ze sobą wrogie plemiona. Poza tym ludzie niewykształceni dostali najnowocześniejsze technologie informatyczne. Czyli z jednej strony to pokazuje skok cywilizacyjny, a z drugiej – niedostosowanie do współczesności.
Dzisiejsze państwo – zarówno w krajach rozwiniętych jak i zacofanych - uległo więc daleko posuniętej destrukcji. Czynnikiem potęgującym ten proces jest nie tylko boom demograficzny, ale i degradacja środowiska naturalnego, i ocieplenie klimatu, także terroryzm.
- Czy charakter państwa zmienia się niezależnie od jego poziomu rozwoju cywilizacyjnego?
- Każde państwo jest poddane procesom globalizacyjnym, których naturą jest zmniejszanie różnic. Wydaje się, że istnieją dwie drogi łagodzenia sprzeczności na świecie. Jedna to całkowite otwarcie granic, a druga to integracja, związana z poszerzeniem kontaktów zewnętrznych państw. Obie drogi siłą rzeczy naruszają spójność wewnętrzną państwa, skoro poznaje się innych, inny sposób życia, myślenia, inne wartości. Rynek dociera przecież wszędzie, do różnych systemów: ekonomicznych, politycznych, kulturowych. Jednak całkowite otwarcie granic - dopóki istnieje władza polityczna - jest praktycznie niemożliwe, widzimy ile problemów przyniosła strefa Schengen. Zostaje więc regionalne poszerzanie kontaktów i współpraca, początkowo 2-3 państw w kilku obszarach, np. badań naukowych, handlu czy wspólnych inwestycji. Przykładem jest Nord Stream – globalne dobro publiczne, bo złożyło się na to kilka państw, które czerpią z przepływu gazu czy ropy naftowej korzyści. Jest już więcej takich inicjatyw nie tylko w Europie, ale i w Azji. Najbardziej rozwiniętą formą integracji jest jak dotąd UE, jednak przeszkodą do podejmowania takich działań jest państwo narodowe.
- Które jednak uważane jest za motor postępu…
- Motorem postępu są zawsze pewne grupy społeczne, mające niewiele wspólnego z państwem narodowym. Postęp możemy rozpatrywać bowiem w dwóch obszarach: naukowo-technicznym i jakości życia i rozwoju gospodarczego. I jedno, i drugie zamknąć w systemie narodowym jest praktycznie niemożliwe.
Rozwój zawsze był nierównomierny, a ta nierównomierność ma źródła naturalno-geograficzne i społeczno-ekonomiczno-polityczne. Ludzie z gór mają np. całkiem inną mentalność niż z nizin i tego się nie zmieni. Są obszary, gdzie jest wspaniała ziemia, ale są nieurodzaje. Idea egalitaryzmu jest jedną z wielkich utopii wszystkich społeczeństw od początku do dzisiaj i ona pozostanie. Można trochę łagodzić różnice społeczne, ale nie można ich zlikwidować. Weźmy np. Szwecję, gdzie nie było feudalizmu – tam też są bogaci i biedni. To zróżnicowanie nie jest takie duże jak w Polsce, ale jest. To wynika również z różnicy w kreatywności ludzi.
- Czy państwo narodowe pomaga czy przeszkadza w podnoszeniu jakości życia?
- Dzisiaj powiedziałbym, że przeszkadza. Jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że musimy korzystać z doświadczeń innych, a to oznacza, że musimy się na innych otworzyć. Trzeba też zredefiniować pojęcie suwerenności, bo mamy już międzynarodowe instytucje jak trybunał sprawiedliwości, bank europejski, itp. Ostatnia cechą, jaka przyjdzie do społeczeństwa i narodowego i światowego, będzie solidarność, co właśnie widać w Hiszpanii i Katalonii.
- Francis Fukuyama twierdzi, że dzisiaj jest rosnąca dominacja państw słabych i upadających. Zgodziłby się pan z tym?
- Dominacja nie, ale wzrastające zagrożenie – tak. Upadające i nowe państwa będą zagrażały światu poprzez boom demograficzny i łatwość przekraczania granic. One byłyby dominujące – jak mówi Fukuyama – ale poprzez skalę.
Jeśli popatrzeć na świat, to dzisiaj społeczeństwa, które bym nazwał agrarno-przemysłowymi – uwzględniając tu Chiny i Indie - stanowią ok. 80% ludności świata. Reszta to państwa cywilizacji przemysłowo-informatycznej. Czyli proces ten będzie długotrwały. Oczywiście, następuje gwałtowne przyspieszenie cywilizacyjne, ale wszystkie prognozy dotyczące wzrostu potęgi gospodarczej poszczególnych państw pokazują, że w 2050 r. Chiny będą dominującym państwem świata, a z Europy w pierwszej dziesiątce będzie tylko Rosja, Wielka Brytania i Niemcy.
- Niemiecki socjolog Ulrich Beck, autor koncepcji społeczeństwa ryzyka twierdził, że państwo narodowe mamy w głowach, bo światu państwa narodowe nie są niezbędne.
- W pewnym sensie on ma rację, bo przecież państwo narodowe zaczyna się w głowach w XVI- XVII w., kiedy zaczyna się oświecenie. Tu jest ciekawe skojarzenie z dominującymi językami w Europie - początkowo łaciną, potem francuskim, niemieckim i obecnie angielskim. Angielski staje się językiem światowym w latach 70., kiedy upada imperium brytyjskie i kiedy pojawia się neoliberalizm i globalizacja. Możliwość globalnej komunikacji dzięki jednemu językowi i Internetowi leży u podstaw idei społeczeństwa globalnego.
Państwo narodowe będzie jednak jeszcze funkcjonować przez kilka pokoleń, bo przeszkodą w utworzeniu państwa globalnego będzie system kulturowy. Poza tym zwolennicy państwa narodowego mogą spać spokojnie dotąd, dopóki nie ma dobrych elit, dla których siłą napędową jest interes społeczny, a nie zagarnianie władzy.
Dziękuję za rozmowę.