News

Konflikt racjonalności

Autor: Krystyna Hanyga 2008-08-21

Dr Piotr Szukalski: Jesteśmy społeczeństwem, które relatywnie mało przewiduje, które rozpamiętuje to, co było a nie stara się planować przyszłości.

Z prognoz wynika, że w ciągu najbliższych 25 lat w Polsce aż o 60% zwiększy się liczba osób w wieku poprodukcyjnym, zaś w wieku produkcyjnym zmniejszy się o 10%. Czy polityka społeczna i rynek pracy są przygotowane do stawienia czoła problemom wynikającym z tak gwałtownego starzenia się społeczeństwa?

Z dr. Piotrem Szukalskim z Uniwersytetu Łódzkiego, ekspertem Instytutu Spraw Publicznych rozmawia Krystyna Hanyga.

Mamy bardzo niski wskaźnik aktywności zawodowej (pracuje 56% Polaków w wieku produkcyjnym), najmłodszych emerytów, najwięcej rencistów, często zdolnych zresztą do pracy, i wielu następnych chętnych do szybkiej ucieczki w stan spoczynku. Czy to tylko polska specyfika?

Patrząc na te informacje można by odnieść wrażenie, że jesteśmy szczęśliwym krajem, oazą dobrobytu i dobrostanu w zapracowanej Europie. Lecz to złudzenie. Różnimy się również od reszty Europy, zwłaszcza zachodniej, a przede wszystkim północnej, w naszym podejściu do zapobiegania znanym przecież dawno tendencjom demograficznym. Większość tych zjawisk można przecież z dużą precyzją przewidzieć na kilka, kilkanaście, a niekiedy kilkadziesiąt lat naprzód.
O tym, że idzie starość, zdecydowane zostało w latach 50., kiedy w fazie kompensacyjnej po II wojnie światowej nagle zaczęło rodzić się prawie 800 tys. dzieci rocznie. Było wiadomo, że po 60 latach ta starość musi nadejść. Tymczasem w Polsce brakuje jakiegokolwiek dopasowywania się do prognoz demograficznych. Ostatni raz władze publicznie silnie skupiły się na konsekwencjach przewidywanych zmian demograficznych w połowie lat 90., przygotowując reformę systemu emerytalnego. Po czym dyskusja o tych problemach w zasadzie zanikła. I wciąż w Polsce nie mamy tak naprawdę dyskusji o bezpieczeństwie demograficznym, ani też na temat polityki imigracyjnej. Wiadomo, że jesteśmy krajem, w którym nie dość, że szybko postępuje proces starzenia się, to szybko także będzie się zmniejszać liczba ludności. Owszem, mamy obecnie dodatni przyrost naturalny, głównie dzięki temu, że drugi powojenny wyż demograficzny doszedł do wieku, gdy zaczyna, z odpowiednim opóźnieniem, rodzić własne dzieci. Rodzi się nieco więcej dzieci, ale tylko nieznacznie więcej niż umiera naszych rodaków. A z drugiej strony mamy olbrzymią emigrację, sprawiającą, że przyrost rzeczywisty, a więc ta realna liczba ludności, zmniejsza nam się ustawicznie. Jesteśmy skazani na imigrację, ale nikt w tej chwili nie próbuje nawet podjąć tego problemu publicznie, bo w naszym społeczeństwie jest to temat drażliwy. {mospagebreak}

Czy rzeczywiście sytuacja na rynku pracy będzie aż tak trudna? Odchodzi na emeryturę wyż demograficzny, ale na rynek też wchodzi potężny wyż.

Drugi wyż, z lat 1983 – 84, jest już na rynku pracy. Problem polega na tym, że na rynku pracy Irlandii, Wielkiej Brytanii, a nie w całości na polskim. Natomiast w perspektywie najbliższych lat oczekujmy bardzo dużego wypływu do systemu emerytalnego generacji powojennego wyżu demograficznego – pamiętajmy, obecnie w Polsce kobiety przechodzą na emeryturę mając średnio 56 lat, a mężczyźni mając 58-59. Ludzie z pierwszego rocznika tamtego wyżu, z 1946 roku, mają już 62 lata. Na razie rynek pracy jest jeszcze zasilany przez te generacje, które rodziły się w latach 80, gdy spadek urodzeń nie był wielki, ale za 5 lat będą dochodzić do odpowiedniego wieku ludzie urodzeni na początku lat 90, kiedy z roku na rok liczba urodzeń zmniejszała się o 6 – 8 %. Oznacza to drastyczny spadek i wtedy pojawi się niedobór na rynku pracy. Co prawda, emigracja na Zachód będzie mniejsza niż 3 lata temu, w szczytowej fazie, bo będzie to mniej atrakcyjne finansowo, ale część młodych i tak wyjedzie. Na rynku będzie brakowało pracowników zwłaszcza do niskokwalifikowanych prac, traktowanych przez rodaków jako źle płatne i niegodne – a bez tego nie wybudujemy autostrad czy mieszkań. I tu jest miejsce pracy dla imigrantów. Będzie brakowało także ludzi w niektórych segmentach wymagających wysokich kwalifikacji, tam gdzie jest potrzebna rozbudowana znajomość matematyki. Będziemy mieć to, co widać w Europie Zachodniej, gdzie cały czas poszukuje się ludzi z wykształceniem technicznym, wykształceniem w całej sferze szeroko rozumianych nauk przyrodniczych, wymagających jednak większego nakładu pracy niż ukończenie kierunków humanistycznych czy społecznych.

Czy rzeczywiście starsi pracownicy są tak potrzebni na rynku pracy? Wobec tego, dlaczego starają się jak najszybciej z tego rynku uciec? Nauczeni doświadczeniem ostatnich lat, kiedy byli „zachęcani” różnymi sposobami do przejścia na wcześniejszą emeryturę? Czy to nie był jeden z głównych błędów transformacji?

Błędem transformacji jest generalnie pozwolenie na to, żeby poziom aktywności zawodowej w każdej grupie wieku szybko i znacząco się obniżył. To była świadoma strategia, ukierunkowana na oczyszczenie rynku pracy dla młodych, wtedy może sensowna, ale krótkowzroczna. Wysyłanie na emeryturę 55-letnich nawet kobiet oznacza, że – zgodnie z obecnymi polskimi tablicami trwania życia – będą one pobierać świadczenia jakieś 27 – 28 lat, a biorąc pod uwagę wydłużanie się życia – może nawet ponad 30. 58-letni mężczyzna będzie średnio przez 24 lata pobierał emeryturę. Czy nas na to stać, zwłaszcza, jeśli ci ludzie przechodzący tak wcześnie na emeryturę mają za sobą 30-35-letni staż pracy? Czy nie zostały naruszone pewne relacje – czas aktywności zawodowej i czas utrzymywania się z oszczędności dokonanych w czasie tej pracy, bo przecież każdy system emerytalny niezależnie, czy to jest system kapitałowy, czy repartycyjny, odnosi się tak naprawdę do tych oszczędności.

Te argumenty nie odpowiadają doświadczeniom i odczuciom społecznym. Ostatnie próby przesunięcia wieku emerytalnego, programy typu 50+, namawianie starszych pracowników do pozostania na rynku, są odbierane wyłącznie jako chęć zaoszczędzenia na nich, odroczenia emerytury, odebrania należnych praw. Jeśli tylko ktoś ma do wyboru emeryturę według starego i nowego systemu, będzie walczył o starą, bo jest po prostu korzystniejsza i pewna…

Zdaję sobie sprawę, że to będzie zdecydowanie mniej hojne rozwiązanie, ale musimy też pamiętać, że racjonalność społeczna jest zupełnie inna od racjonalności indywidualnej. Z punktu widzenia społeczeństwa najlepsze byłoby, gdyby ludzie pracowali do 60-70 roku życia i jak najkrócej pobierali emerytury. Racjonalność indywidualna mówi, że najlepiej przenieść się na emeryturę w wieku 35 lat, oczywiście, o ile emerytura umożliwiłaby godne życie. Rzeczywisty wiek przechodzenia na emeryturę jest wypadkową tych dwóch racjonalności: chęci jednostki i wydolności społeczeństwa do utrzymania emerytów.
Natomiast trzeba starać się w jakiś sposób zmotywować tę racjonalność indywidualną. Oprócz racjonalności ekonomicznej istnieje przecież kulturowa, która w dużym stopniu określa nasze zachowania. Możemy pokazywać dobre wzorce długiej aktywności zawodowej i przede wszystkim minusy obecnej sytuacji. Na racjonalność ekonomiczną oddziałuje nowy system emerytalny, gdzie wbudowana jest zasada neutralności aktuarialnej, która mówi: im później pójdziesz na emeryturę, tym wyższe otrzymasz świadczenia.{mospagebreak}

Jednak nie dotyczy to tych, którzy zbliżają się do wieku emerytalnego, dla nich nowy system oznacza drastyczne obniżenie i tak niskiej emerytury.

Niestety, w Polsce mieliśmy bardzo wysoko ustawioną stopę zastąpienia, czyli relację emerytura w stosunku do ostatniego wynagrodzenia, i chociaż ta wielkość w ciągu ostatnich 10 lat stale obniża, zeszła mniej więcej z 70% do bodajże 58 % w tej chwili, to wciąż jest wysoka jak na realia europejskie. Symulacje odnośnie do nowego systemu emerytalnego pokazują, że stopa zastąpienia osiągnie prawdopodobnie poziom 35 – 40%. Proszę jednak zwrócić uwagę, że to wszystko zapewne będzie się działo w sytuacji szybkiego tempa wzrostu płac, którego należy oczekiwać w Polsce w następnych 10 -15 latach. W tej chwili mamy do czynienia z szybkim wzrostem płac przede wszystkim w tych sektorach, gdzie jest największy niedobór rąk do pracy. W perspektywie kilku lat będzie to dotyczyć większości sektorów.

Badania, które przeprowadził Instytut Spraw Publicznych razem z ZUS*, objęły grupę o dużej rozpiętości wiekowej – 20 lat, to są zarówno ci, którzy już przechodzą na emeryturę, jak i ci, którzy mają do niej jeszcze sporo czasu, zaczynali pracę u progu transformacji. To są różne pokolenia…

Wiek jednak nie różnicował odpowiedzi w sprawach kluczowych, dotyczących wieku optymalnego do przejścia na emeryturę czy oczekiwań co do tego, kto się powinien opiekować osobami starszymi. To jest może zastanawiające, ale proszę pamiętać, że te kulturowe oczekiwania, czyli pewne kulturowe cechy, są w nas wbudowywane wtedy, kiedy jesteśmy dziećmi i młodymi ludźmi. Wychowywaliśmy się i kształtowaliśmy tę naszą świadomość w zupełnie innych realiach społecznych, ekonomicznych, politycznych i zupełnie inaczej rozumujemy, choć owszem, dostosowaliśmy się do nowych realiów, niekiedy nawet bardzo udanie. W badaniach porównywaliśmy 20 roczników i nie ma czegoś, co można byłoby nazwać podziałem kulturowym. Duża zgodność poglądów pokazuje, moim zdaniem, siłę zasad, z którymi się utożsamiamy, wizji ładu społecznego. Oczywiście, my je modyfikujemy pod wpływem czynników zewnętrznych, pod wpływem racjonalności ekonomicznej, o której mówiliśmy.

W tych badaniach pytaliście również o plany na okres, kiedy po przejściu na emeryturę ludzie jeszcze mogą być aktywni. Jaki model życia przewidują dla siebie? Czy chcą się tylko oddać bezczynności, działce i rodzinie?

Rodzinie tak, natomiast generalnie poza tym są mało aktywni. Kiedy np. pytaliśmy o aktywność zawodową, to przecież dominująca część, prawie 40%, stwierdziła, że na pewno nie chce wykonywać żadnej pracy po przejściu na emeryturę. Znacznie mniej, o 10 pkt procentowych, stwierdziło, że na pewno tak. Pozostała część zadeklarowała, że rozważy taką możliwość. Ci nasi respondenci nie chcą również angażować się w wolontariat, czy jakiekolwiek organizacje społeczne, ale to jest inna rzecz. Mówiliśmy o tym wzorcu kulturowym. W Polsce wciąż mamy do czynienia z postrzeganiem starości w kategoriach bierności. To jest czas na odpoczynek, kontakty z rodziną i naprawdę nie wiadomo na co.
A przecież w dzisiejszych realiach można by oczekiwać, że ta osoba do siedemdziesiątki może jeszcze coś robić, nie twierdzę, że pracować na pełen etat, ale stan zdrowia większości naszych rodaków w tym wieku umożliwia podejmowanie jakiejś aktywności, chociażby angażowanie się w wolontariat. Tymczasem u nas wciąż dominuje takie bardzo bierne podejście do starości. Starość to jest czas na co? Oczekiwania na śmierć? To być może miało uzasadnienie kilkadziesiąt lat temu, kiedy mało kto dożywał wieku powyżej 80 lat. Natomiast jest nieuzasadnione dzisiaj, gdy trwanie życia wydłużyło się tak znacząco i pojawia się III, IV wiek jako zupełnie nowe kategorie społeczne. III wiek to okres, w którym jest się w pełni sprawnym, lecz nie utrzymuje się już z własnej pracy, jest się na emeryturze. Dopiero w IV wieku, zależności ekonomicznej towarzyszy również coraz bardziej wyraźna zależność funkcjonalna. Z reguły przyjmuje się, ze ten wiek zaczyna się gdzieś ok. 75-85 lat i niestety przekłada się już na wzrastające zapotrzebowanie na wsparcie innych. My jednak wciąż mamy kulturowo zdefiniowane postrzeganie starości wczesnej, tego III wieku, jako okresu życia bez konkretnego celu. Żyje się z przyzwyczajenia. To jest wielki problem, bardzo wyraźnie dostrzegany przez gerontologów, widzących, jak wielu ludzi marnuje się. To nie o to chodzi, że marnują czas. Marnowanie czasu oznaczałoby, że wartościujemy ich czynności. Oni po prostu nic nie robią, bo nie mają pomysłu na to, co mogliby robić. {mospagebreak}

Ale przyzna Pan, że nasza polityka społeczna właściwie nadal nie zauważa w ogóle problemu ludzi w starszym wieku. Brakuje nawet adresowanej do nich oferty handlowej, usług turystycznych.

Niech pani weźmie też pod uwagę, że przez dziesiątki lat mieliśmy jednak emerytów starego portfela, których po prostu nie było na nic stać. Teraz zaczyna się to trochę zmieniać, bo zmieniają się realia. Wzrasta powoli grupa ludzi, którzy osiągają wiek sześćdziesięciu kilku lat i dysponują odpowiednimi środkami.

Powinno się wyprzedzać, a nawet kreować potrzeby wpływające na jakość życia.

To pokazuje, że nie tylko nasz sektor publiczny i rząd nie patrzy perspektywicznie, ale również biznes nie jest tak silnie ukierunkowany na przewidywanie i dostosowanie się do przewidywanych zmian. Nasi socjologowie, którzy od lat prowadzili tego typu badania, wykazują, że jesteśmy społeczeństwem, które relatywnie mało przewiduje, słabo myśli w kategoriach tego, co nas czeka w przyszłości. Jesteśmy społeczeństwem „tu i teraz” oraz społeczeństwem przeszłości, które rozpamiętuje to, co było, a nie stara się w większym stopniu planować przyszłości.

Ci 45-latkowie też nie potrafią?

Osobiście oczekiwałem przed przeprowadzonymi badaniami, że skoro są w nowym systemie emerytalnym i wiedzą, że jest ta zasada neutralności aktuarialnej, to będą już z góry przewidywać, że dłużej zostaną na rynku pracy. Tymczasem okazało się, że niestety, ich oczekiwania co do optymalnego wieku przechodzenia na emerytury są o niecałe 1,5 roku niższe od osób funkcjonujących w starym systemie. Ci ludzie albo w ogóle nie przewidują, albo w ogóle nie projektują własnej przyszłości, albo nie mają pojęcia, jak działa nowy system emerytalny i że on ma za zadanie zachęcić ich do dłuższego pozostania na rynku pracy.

Co i jak należy zrobić, żeby zmienić postawy Polaków?

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że trzeba uszczelniać system rentowo-emerytalny, uniemożliwiać uzyskanie świadczeń rentowych tym osobom, które starają się o nie w obawie przed ewentualną utratą pracy. Zdajemy sobie sprawę, że należy wzmagać z jednej strony zainteresowanie pracowników wydłużaniem aktywności zawodowej, choćby poprzez informowanie ich o tym wpływie zasady neutralności aktuarialnej, z drugiej strony zachęcać pracodawców do zatrudniania i uświadamiać im, jakie straty ponoszą pozbywając się przedwcześnie starszych pracowników.

To jest obawa przed ich mniejszą wydajnością, produktywnością, słabszą znajomością choćby technik komputerowych.

Pracodawcy mówiąc o tej mniejszej wydajności chyba nie bardzo zdają sobie sprawę, że ta niższa wydajność dotyczy przede wszystkim prac fizycznych. Jeśli idzie o umysłowe, owszem, również następuje powolny spadek, ale po pierwsze, znacznie wolniejszy, po drugie, spadek rekompensowany przez pracowników know-how pewną rutyną, doświadczeniem zawodowym; wpływ wieku jest tu prawie niezauważalny. Trzeba uświadamiać pracodawcom, że ten rozwijający się rynek usług dla osób starszych, jak i generalnie wzrastająca waga osób starszych jako klientów, wzmoże również popyt na starszych wiekiem pracowników. Wielokrotnie potwierdzały to różne badania, zwłaszcza prowadzone przez banki, że starsi klienci, mając do wyboru udanie się do kilku pracowników, wolą iść do osoby w zbliżonym wieku. Pracodawcy muszą sobie zdawać sprawę także z tego, że w sytuacji, kiedy czeka nas niedobór na rynku pracy, pracownicy będą podkupywani. W tym przypadku pamiętać należy, że pieniądze są najważniejsze dla młodych pracowników, nie dla starszych. Dla tych starszych bardziej się liczy atmosfera w pracy, relacje z innymi, a okres największych potrzeb finansowych mają za sobą. Ci ludzie są też mało chętni do zmiany miejsca pracy, nie opuszczą jej z dnia na dzień, jak to często bywa z młodymi pracownikami. {mospagebreak}
Dla starszych praca w jakimś mniejszym wymiarze? Jeden chce iść szybko na emeryturę, a inny stopniowo…

Funkcjonujemy w świecie binarnych pojęć. Wykonujesz pracę bądź nie, pracujesz na pełen etat lub wcale. Tymczasem etat, ¾ etatu, pół etatu, ¼ , to jest pewne continuum. Wyjście z rynku pracy nie musi od razu znaczyć, że w zeszłym tygodniu pracowałem 40 godzin, od jutra otrzymuję tylko świadczenia.

Ale tak jest.

Więc, co jest lepsze? Czy zachęcać nieskutecznie do tego, żeby pracowali 5 lat dłużej na pełnym etacie, czy zachęcać skutecznie, żeby pracowali rok dłużej na ¾ etatu, kolejny rok, dwa na pół etatu, kolejny rok na ¼ etatu? Trzeba w jakiś sposób dopasowywać chęci do możliwości i odwrotnie. I tak zapewne będzie wyglądać nasza przyszłość, że przechodzenie na emeryturę będzie bardziej procesem, niż zdarzeniem, rozłożone w czasie i związane z powolnym zaprzestawaniem wykonywania pracy. Być może należy zastanowić się nad pewnymi rozwiązaniami bardziej elastycznie wiążącymi wysokość wynagrodzenia z częściowym wypłacaniem emerytury.

Co wobec tego naukowcy rekomendują decydentom?

Zawsze będę powtarzać – to jest przede wszystkim nie myślenie o dziś i na dziś, ale pomyślenie o tym, co będzie za 5, 10, 20 lat. Nie wierzę, abyśmy nagle byli w stanie odmienić zachowania dzisiejszych pięćdziesięciokilkulatków, tych, którzy przechodzą obecnie na emeryturę. Natomiast zdecydowanie bardziej możemy oddziaływać na przyszłość jutrzejszych emerytów, tych opuszczających rynek pracy za 10, 15, 20 lat. To, czego nam naprawdę brakuje, to jest przewidywalność. Jeśli mówi się o tej gwałtownej chęci wychodzenia z rynku pracy na wcześniejsze emerytury, to proszę zwrócić uwagę, kiedy to się dzieje? Na przykład, gdy krążą słuchy, że zmienią prawo. Jeżeli będziemy znali dzisiaj zasady obowiązujące za ileś lat, to w większym stopniu będziemy skorzy do przystosowania się do tych zasad, a nie do postępowania ad hoc.

Dziękuję za rozmowę.

* Badanie zostało przeprowadzone na reprezentatywnej próbie Polaków w wieku od 45 do 65 lat. Wywiady przeprowadzono metodą face to face (bezpośrednio) wśród 1500 wylosowanych respondentów. Badanie przeprowadzono w kilku modułach dotyczących odpowiednio wybranych elementów stylu życia, stanu zdrowia i niepełnosprawności, planów odnośnie do wycofania się z rynku pracy i czynników oddziałujących na owe plany oraz opieki nad osobami starszymi.