Kadlubkowa reforma
- Pani poseÅ‚, i czÅ‚onkowie Komisji, i Å›rodowisko naukowe - zwÅ‚aszcza czÅ‚onkowie zespoÅ‚u opracowujÄ…cego zmiany w organizacji i finansowaniu nauki, mówiÄ… jednym gÅ‚osem o tym, że reforma nauki uda siÄ™ wówczas, o ile jednoczeÅ›nie zreformuje siÄ™ wszystkie trzy piony nauki, łącznie z PAN. Tymczasem rzÄ…d przedstawiÅ‚ pakiet 5 ustaw, w których nie znalazÅ‚y siÄ™ szkoÅ‚y wyższe, co stawia pod znakiem zapytania sens przeprowadzanych zmian. PosÅ‚owie mimo to pracujÄ… nad tym kadÅ‚ubkowym rozwiÄ…zaniem - na jakim etapie sÄ… prace nad tym pakietem?
Przede wszystkim jest tu pewien zasadniczy błąd polegajÄ…cy na tym, że pierwotna powinna być strategia rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego. Gdyby ona powstaÅ‚a, nastÄ™pnym krokiem byÅ‚oby dobranie do jej realizacji odpowiednich narzÄ™dzi w postaci ustaw. Ale nie mamy strategii, tylko ustawy. DrugÄ… zdecydowanie niedobrÄ… rzeczÄ… jest rozdzielenie sfery szkolnictwa wyższego od sfery nauki, bo ponad 70% uczonych jest zatrudnionych w szkolnictwie wyższym. I jeÅ›li mamy pakiet ustaw regulujÄ…cych szeroko pojÄ™tÄ… sferÄ™ nauki, to powinien być rozważany łącznie z ustawÄ… o szkolnictwie wyższym. A jeÅ›li sÅ‚yszymy zapowiedź głębokiej zmiany w tej sferze, to powinnyÅ›my mieć przynajmniej ostatecznÄ… wersjÄ™ zaÅ‚ożeÅ„ do ustawy. Tymczasem nie mamy zaÅ‚ożeÅ„, ale projekt zaÅ‚ożeÅ„, czyli coÅ›, co może okazać siÄ™ później bardzo niedobre. JeÅ›li chodzi o same ustawy z zakresu nauki - mamy pięć projektów ustaw rzÄ…dowych oraz dwa poselskie. Ale te rzÄ…dowe - to - poza jednym projektem o Narodowym Centrum Nauki - sÄ… wÅ‚aÅ›ciwie nowelizacjami ustaw istniejÄ…cych. Nawet w opinii Biura Analiz Sejmowych ten argument zostaÅ‚ podniesiony - nie ma w nich żadnej nowej jakoÅ›ci. I żaÅ‚ujÄ™, że pani minister, decydujÄ…c siÄ™ na nowe ustawy, nie poszÅ‚a krok dalej, nie zdecydowaÅ‚a siÄ™ na zapisanie w ustawie o finansowaniu nauki - wzorem ustawy o finansowaniu polskich siÅ‚ zbrojnych - że na naukÄ™ przekazywany jest z budżetu paÅ„stwa staÅ‚y procent PKB.
To chyba jest nie do przyjęcia ...
Uważam, że tutaj moglibyÅ›my siÄ™ wznieść ponad podziaÅ‚ami politycznymi. Bo skoro zdoÅ‚aliÅ›my siÄ™ porozumieć w sprawie 2% PKB na siÅ‚y zbrojne, aby byÅ‚y kompatybilne z siÅ‚ami NATO, to jest to paralelne z przyjÄ™tÄ… przez PolskÄ™ StrategiÄ… LizboÅ„skÄ…, dotyczÄ…cÄ… inwestowania w badania naukowe. SÄ… to akty równoważne.
Ale z szabelką nam bardziej do twarzy niż z nauką...
My lubimy szabelkÄ™, to mamy w genach, natomiast kiedy patrzymy na FinlandiÄ™, która postawiÅ‚a na rozwój nowych technologii - widzimy, jakie efekty można uzyskać dziÄ™ki nakÅ‚adom na naukÄ™. I żaÅ‚ujÄ™, że przy tym nowym pakiecie ustaw o nauce nie pokusiliÅ›my siÄ™ na takie rozwiÄ…zanie. Ale jeszcze jest na to czas, nie wszystko stracone. Można to jeszcze zapisać w preambule do ustawy o finansowaniu nauki, choć jest to trudne wÅ‚aÅ›nie z uwagi na rozdzielenie sfery nauki od szkolnictwa wyższego. Lepiej byÅ‚oby stworzyć szóstÄ…, krótkÄ… ustawÄ™ o finansowaniu badaÅ„ i szkolnictwa wyższego.
Projekt poselski?
Może poselski, a może uda nam siÄ™ do tego przekonać min. KudryckÄ…. Å»eby to byÅ‚a specjalna ustawa o poziomie finansowania nauki, bo sposób finansowania jest zapisany w ustawie o finansowaniu nauki. Tym bardziej, że Sejm przyjÄ…Å‚ jednomyÅ›lnie wiele lat temu uchwałą 1,2% PKB na naukÄ™ - wyraziÅ‚ zatem swojÄ… wolÄ™ w tym obszarze. A druga kwestia - zgodnie ze StrategiÄ… LizboÅ„skÄ…, powinniÅ›my tÄ™ piramidÄ™ finansowania jakÄ… mamy, u której podstawy sÄ… Å›rodki budżetowe, zmienić tak, aby w wiÄ™kszym stopniu zaangażować Å›rodki pozabudżetowe do finansowania nauki. I w ustawie o finansowaniu nauki powinny być wyraźnie okreÅ›lone mechanizmy stymulujÄ…ce dopÅ‚yw Å›rodków pozabudżetowych do nauki. A ich nie ma.{mospagebreak}
Ale zdaje się, iż rząd liczył na rozwiązanie tej kwestii przy pomocy ustawy o partnerstwie publiczno - prywatnym. Jednak mimo wejścia jej w życie - jeszcze nie działa, a czy pomoże - wątpliwe.
Na tym etapie, znaczna część przedsiÄ™biorców, która mogÅ‚aby inwestować część swoich Å›rodków w badania naukowe potrzebuje nie tylko zachÄ™t w postaci ustaw gospodarczych, ale wrÄ™cz pewnego dydaktyzmu legislacyjnego. Bo jeżeli wchodzimy na nowy etap ksztaÅ‚towania rzeczywistoÅ›ci, to musimy przyzwyczaić, nauczyć ludzi interesowania siÄ™ naukÄ…, badaniami, osiÄ…gniÄ™ciami, by sami w to inwestowali. Aby te badania prowadzili w ramach wspólnych, partnerskich projektów - potrzeba jednak tej dydaktyki.
Podziwiam pani optymizm, bo od poczÄ…tków lat 90. mówi siÄ™ - nie tylko w Å›rodowisku naukowym - o potrzebie edukowania i posÅ‚ów, i rzÄ…dów w tej materii. Bez skutku...
ByÅ‚ taki moment - za „pierwszego" ministra KoÅ‚odki, który wprowadziÅ‚ zasadÄ™, że podmioty, które stosujÄ… wytwory polskiego przemysÅ‚u nie pÅ‚acÄ… podatku.
Wróćmy zatem do ustaw - szkolnictwo wyższe posÅ‚owie zostawiajÄ… na uboczu?
Nie zostawiamy na uboczu, obecnie trwa dyskusja w Å›rodowisku nad projektem zaÅ‚ożeÅ„ i przypuszczam, że nie wczeÅ›niej jak za póÅ‚ roku bÄ™dzie pierwszy projekt ustawy.
WeszÅ‚aby z rocznym opóźnieniem w stosunku do tych piÄ™ciu obecnie przedstawionych?
Sądzę, że tak, przy dobrym procedowaniu. A jednocześnie wiem, że zagraniczna firma wygrała przetarg na opracowanie strategii rozwoju nauki w Polsce. Zatem mamy najpierw ustawy, a na końcu strategię.
Czyli na razie w sferze szkolnictwa wyższego będą pewnie kadlubkowe rozwiązania, stosowane mocą rozporządzeń ministra.
JeÅ›li chodzi o szkolnictwo wyższe to nie sÄ…dzÄ™, żeby byÅ‚y przygotowywane jakieÅ› nowelizacje. W Sejmie przynajmniej nic takiego siÄ™ nie pojawiÅ‚o. JedynÄ… dobrÄ… rzeczÄ… jest to, że caÅ‚y ten pakiet jest procedowany w jednej komisji. To nam pozwala kontrolować kompatybilność ustaw. ZakoÅ„czyliÅ›my procedowanie np. ustawy o finansowaniu nauki, ale nie przyjÄ™liÅ›my jeszcze sprawozdania, gdyż parÄ™ punktów zostawiliÅ›my do czasu rozstrzygniÄ™cia innych projektów ustaw, np. punkt o finansowaniu PAN - bo nie mamy rozstrzygniÄ™tej ustawy o finansowaniu nauki. OdÅ‚ożyliÅ›my też punkt o gospodarce finansowej w ustawie o NCN, gdyż tworzona jest nowa ustawa o finansach publicznych. Ministerstwo finansów musi w zwiÄ…zku z tym jeszcze raz spojrzeć, czy proponowane zapisy sÄ… zbieżne z tendencjami w finansach publicznych, do czego siÄ™ odwoÅ‚ujemy. CaÅ‚e wiÄ™c szczęście, że to wszystko jest w jednej komisji, która ogarnia caÅ‚ość.
W ustawie o finansowaniu nauki wprowadziliÅ›my zapis, który zachowuje badania wÅ‚asne, choć pod innÄ… nazwÄ… - rozwój mÅ‚odej kadry. ByÅ‚a to sprawa, która bardzo niepokoiÅ‚a Å›rodowisko naukowe. Również uwzglÄ™dniliÅ›my w finansowaniu biblioteki i muzea, czego w projekcie nie uwzglÄ™dniono. A także zachowaliÅ›my RadÄ™ Nauki, którÄ… likwidowaÅ‚a nowa ustawa, co Å›rodowisko źle odbieraÅ‚o. WprowadziliÅ›my obok nowego tworu jakim jest Komitet Ewaluacji jednostek, a także Komitet Polityki Naukowej. BÄ™dzie to ciaÅ‚o umocowane ustawowo, opiniodawczo-doradcze ministra, zatem Å›rodowisko bÄ™dzie miaÅ‚o jakiÅ› wpÅ‚yw na politykÄ™ naukowÄ… paÅ„stwa. W najbliższym czasie bÄ™dziemy procedować ustawÄ™ o NCN (łącznie z poselskim projektem o Centrum BadaÅ„ Podstawowych), nastÄ™pnie - ustawÄ™ o jbr-ach i jako ostatniÄ… - o PAN.{mospagebreak}Czy w przypadku NCN - po doÅ›wiadczeniach z NCBiR - posÅ‚owie komisji majÄ… na uwadze prawne i skuteczne zabezpieczenie jego roli? Przecież widać wyraźnie, jak bardzo rozeszÅ‚a siÄ™ teoria z praktykÄ… w przypadku NCBiR, które zgodnie z ustawÄ… miaÅ‚o kreować wdrożenia, pobudzać innowacyjność, tymczasem staÅ‚o siÄ™ urzÄ™dem z ubezwÅ‚asnowolnionym dyrektorem, fikcyjnÄ… rolÄ… rady naukowej, de facto - zewnÄ™trznym departamentem ministerstwa nauki, wypeÅ‚niajÄ…cym polecenia ministra.
W ustawie o NCBiR jest niejasna filozofia, bo z jednej strony Centrum ma mechanizmy pozwalajÄ…ce na kreowanie polityki naukowej, a z drugiej strony jest maksymalne scentralizowanie - to minister powoÅ‚uje dyrektora i czÅ‚onków rady naukowej, a zatem z jednej strony - wolność, z drugiej - brak wolnoÅ›ci.
Można powoÅ‚ywać dyrektora i czÅ‚onków rady, ale należy im dać daleko idÄ…cÄ… samodzielność, autonomiÄ™, zaufać im po prostu.
Tu wÅ‚aÅ›nie jest ten dualizm koncepcyjny, próbowaliÅ›my to trochÄ™ poprawić w trakcie prac, ale nie udaÅ‚o siÄ™ to do koÅ„ca.
NCN ma być w Krakowie - czy coś się w tym projekcie zmieniło?
Na razie za wczeÅ›nie o tym mówić, bo nie pracowaliÅ›my nad tÄ… ustawÄ…. Wiem, że Å›rodowisko bardzo niechÄ™tnie przyjmuje Kraków jako jego siedzibÄ™, co jest uzasadnione, bo Warszawa jest oÅ›rodkiem decyzyjnym, ma też centralne poÅ‚ożenie.
Czy istnieje terminarz procedowania tych projektów?
Procedujemy szybko, ale to jest 7 projektów i niemaÅ‚ych. I tak mamy bardzo szybkie tempo, gdyż podczas 4 posiedzeÅ„ komisji zrobiliÅ›my dwie ustawy.
Minister Kudrycka mówiÅ‚a na jednym z posiedzeÅ„ komisji, że projekty te powinny wejść w życie w pierwszej poÅ‚owie roku, inaczej przepadnÄ… pieniÄ…dze na konkursy ze Å›rodków unijnych.
Nie jest to realne, gdyż do lutego te projekty nie wpÅ‚ynęły do MarszaÅ‚ka Sejmu, bo bardzo dÅ‚ugo leżakowaÅ‚y w RzÄ…dowym Centrum Legislacji, które nanosiÅ‚o mnóstwo poprawek. Od czasu przekazania projektów przez rzÄ…d do przyjÄ™cia przez marszaÅ‚ka upÅ‚ynęły dwa miesiÄ…ce, zatem nie ma tu winy komisji, my dziaÅ‚amy bardzo sprawnie. Moim zdaniem, te ustawy raczej wejdÄ… w życie od 2010 r. W żadnym z tych projektów nie okreÅ›laliÅ›my zresztÄ… terminu ich wejÅ›cia w życie, bo muszÄ… one być wszystkie skorelowane ze sobÄ….
Wróćmy jeszcze do finansowania nauki - czy komisja zajmuje siÄ™ tegorocznym budżetem?
MieliÅ›my takie spotkania z minister nauki w koÅ„cu ub. roku - namawialiÅ›my paniÄ… minister wówczas do stworzenia ustawy o staÅ‚ym finansowaniu i usÅ‚yszeliÅ›my wówczas, że jest porozumienie z ministrem finansów, aby każdego roku zwiÄ™kszaÅ‚o siÄ™ finansowanie nauki z budżetu o 0,26% PKB. Gdyby to byÅ‚o realizowane, to w tym roku byÅ‚oby 4 mld zÅ‚ wiÄ™cej, ale z tego co widzimy tak nie jest. JeÅ›li chodzi np. o uczelnie, to otrzymaÅ‚y one na badania wÅ‚asne Å›rodki o ok. 50% mniejsze niż w roku poprzednim. {mospagebreak}
Czy do Sejmu docierają głosy środowiska dotyczące nierzetelności w liczeniu ubiegłorocznego budżetu?
Tak, ale dla mnie rzeczÄ… skandalicznÄ…, ale i osobiÅ›cie negatywnÄ… emocjonalnie byÅ‚o umniejszenie o 150 mln zÅ‚otych funduszu stypendiów, bo sama byÅ‚am tÄ… osobÄ…, która po raz pierwszy od poczÄ…tku okresu transformacji postulowaÅ‚a i walczyÅ‚a, aby podwoić ten budżet z 750 mln na 1,5 mld zÅ‚ i dawać stypendia studentom wszystkich typów szkól i studiów - także wieczorowych i zaocznych. I jeżeli z tej kwoty 150 mln jest niewykorzystane, to jest to dla mnie niepojÄ™te, bo wiem, że potrzeby w tym zakresie sÄ… ogromne. Uważam, że należaÅ‚oby zmienić rozporzÄ…dzenie, które mówi, że stypendium może otrzymać osoba, której dochód nie przekracza okreÅ›lonego ustawÄ… o pomocy spoÅ‚ecznej. A to jest b. maÅ‚y dochód - i te pieniÄ…dze, które nie zostaÅ‚y przyznane studentom, nie zostaÅ‚y przyznane wÅ‚aÅ›nie z tego powodu.
Ale mówiÄ™ o takich przypadkach, kiedy samo ministerstwo odebraÅ‚o na koniec roku uczelniom i placówkom naukowym część Å›rodków, które wczeÅ›niej im przyznaÅ‚o...Czyli w koÅ„cu roku zapowiadamy ogromny wzrost budżetu na naukÄ™, a po 10 miesiÄ…cach zabieramy sporo z tych obiecanych pieniÄ™dzy, żeby zszywać nimi dziurÄ™ budżetowÄ…... Ta praktyka konstruowania i wykonywania budżetu od dobrych paru lat siÄ™ nie zmienia, jest jednak coraz bardziej dotkliwa i Å›wiadczy o nieumiejÄ™tnoÅ›ci planowania wydatków.. Jest to tworzenie fikcyjnych budżetów.
NapisaÅ‚am interpelacjÄ™ dotyczÄ…cÄ… badaÅ„ wÅ‚asnych na uczelniach, które nie mogÄ… być zaskakiwane takimi decyzjami. Bo to oznacza, że nie ma rozwoju mÅ‚odej kadry, tworzenia nowych jednostek, odbiera siÄ™ rektorowi jakiekolwiek mechanizmy kreowania polityki uczelni. Polityka finansowa rzeczywiÅ›cie wymaga rzetelnej, ponadpartyjnej dyskusji i odpowiedzi na podstawowe pytania: chcemy rozwoju polskiej gospodarki opartej na wiedzy? Realizujemy StrategiÄ™ LizboÅ„skÄ…, czy tylko mówimy że realizujemy?
W poÅ‚owie roku dopiero okaże siÄ™, jakie rzeczywiÅ›cie pieniÄ…dze zostaÅ‚y przekazane z budżetu na naukÄ™. Nie wiemy też jakie Å›rodki bÄ™dÄ… na naukÄ™ po nowelizacji budżetu paÅ„stwa w poÅ‚owie roku. Może zatem siÄ™ okazać, że sytuacja nauki - mimo Å›rodków unijnych - pogarsza siÄ™.
Po pierwsze, nie wszyscy otrzymujÄ… Å›rodki unijne, po drugie - żeby z nich skorzystać, trzeba mieć też swoje. Po trzecie wreszcie, jest to nie tylko problem uczelni. Do tego perturbacje finansowe trafiÅ‚y na zÅ‚y moment, kiedy na uczelnie wkroczyÅ‚ niż demograficzny. Zatem zmniejszyÅ‚ siÄ™ nabór studentów pÅ‚acÄ…cych czesne i wyczerpaÅ‚y siÄ™ rezerwy proste na uczelniach. Jest to poważny problem, ale jesteÅ›my przed analizÄ… wykonania budżetu roku ubiegÅ‚ego i nie można jeszcze nic na ten temat dokÅ‚adnie powiedzieć. Najczęściej jest tak - i minister finansów bardzo tego pilnuje - że jeÅ›li wykonanie budżetu roku minionego jest mniejsze, to w nastÄ™pnym obcina siÄ™ budżet o te niewykorzystane Å›rodki. Zgadzam siÄ™ z minister KudryckÄ…, że przede wszystkim uczeni powinni pozyskiwać Å›rodki w ramach grantów, ale nie wszyscy mogÄ… otrzymać grant i nie z każdej dyscypliny naukowej uczeni majÄ… takÄ… samÄ… siłę przebicia w konkursach. SÄ… takie dziedziny, które zawsze muszÄ… być finansowane z budżetu, bo nigdy nie bÄ™dzie na ich rozwój Å›rodków pozabudżetowych. Może zatem ten pakiet ustaw i nastÄ™pne uÅ›wiadomiÄ… parlamentarzystom, że konieczne jest staÅ‚y procent PKB przeznaczany na naukÄ™.
Prof. Janusz Lipkowski, który braÅ‚ udziaÅ‚ w przygotowywaniu zaÅ‚ożeÅ„ do obecnie planowanej reformy twierdzi (p. SN 4/08) , że nie uda siÄ™ żadna reforma, jeżeli nie bÄ™dzie na naukÄ™ i szkolnictwo wiÄ™kszych pieniÄ™dzy. Już obecnie widać, że ich nie bÄ™dzie, zatem robimy reformÄ™ pozornÄ…?
Tych pieniÄ™dzy istotnie nie bÄ™dzie i nie jest żadnym usprawiedliwieniem kryzys gospodarczy, gdyż paÅ„stwa rozwiniÄ™te - ilekroć majÄ… symptomy kÅ‚opotów gospodarczych - natychmiast dofinansowujÄ… badania naukowe, co wychodzi na dobre ich gospodarce. U nas jest odwrotnie. Bardzo dawno już nie mieliÅ›my w Sejmie debaty na temat stanu naszej nauki. Uważam, że powinna siÄ™ odbyć, bo rozmawiamy o wielu innych sprawach, dużo mniej ważnych niż nauka, a o niej samej - nie.
Oby tylko cieszyÅ‚a siÄ™ wiÄ™kszym zainteresowaniem posÅ‚ów niż ta ostatnia w poÅ‚owie lat 90., w której uczestniczyÅ‚o ok. 30 posÅ‚ów... DziÄ™kujÄ™ za rozmowÄ™.