Przede wszystkim jest tu pewien zasadniczy błąd polegający na tym, że pierwotna powinna być strategia rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego. Gdyby ona powstała, następnym krokiem byłoby dobranie do jej realizacji odpowiednich narzędzi w postaci ustaw. Ale nie mamy strategii, tylko ustawy. Drugą zdecydowanie niedobrą rzeczą jest rozdzielenie sfery szkolnictwa wyższego od sfery nauki, bo ponad 70% uczonych jest zatrudnionych w szkolnictwie wyższym. I jeśli mamy pakiet ustaw regulujących szeroko pojętą sferę nauki, to powinien być rozważany łącznie z ustawą o szkolnictwie wyższym. A jeśli słyszymy zapowiedź głębokiej zmiany w tej sferze, to powinnyśmy mieć przynajmniej ostateczną wersję założeń do ustawy. Tymczasem nie mamy założeń, ale projekt założeń, czyli coś, co może okazać się później bardzo niedobre. Jeśli chodzi o same ustawy z zakresu nauki - mamy pięć projektów ustaw rządowych oraz dwa poselskie. Ale te rządowe - to - poza jednym projektem o Narodowym Centrum Nauki - są właściwie nowelizacjami ustaw istniejących. Nawet w opinii Biura Analiz Sejmowych ten argument został podniesiony - nie ma w nich żadnej nowej jakości. I żałuję, że pani minister, decydując się na nowe ustawy, nie poszła krok dalej, nie zdecydowała się na zapisanie w ustawie o finansowaniu nauki - wzorem ustawy o finansowaniu polskich sił zbrojnych - że na naukę przekazywany jest z budżetu państwa stały procent PKB.
To chyba jest nie do przyjęcia ...
Uważam, że tutaj moglibyśmy się wznieść ponad podziałami politycznymi. Bo skoro zdołaliśmy się porozumieć w sprawie 2% PKB na siły zbrojne, aby były kompatybilne z siłami NATO, to jest to paralelne z przyjętą przez Polskę Strategią Lizbońską, dotyczącą inwestowania w badania naukowe. Są to akty równoważne.
Ale z szabelką nam bardziej do twarzy niż z nauką...
My lubimy szabelkę, to mamy w genach, natomiast kiedy patrzymy na Finlandię, która postawiła na rozwój nowych technologii - widzimy, jakie efekty można uzyskać dzięki nakładom na naukę. I żałuję, że przy tym nowym pakiecie ustaw o nauce nie pokusiliśmy się na takie rozwiązanie. Ale jeszcze jest na to czas, nie wszystko stracone. Można to jeszcze zapisać w preambule do ustawy o finansowaniu nauki, choć jest to trudne właśnie z uwagi na rozdzielenie sfery nauki od szkolnictwa wyższego. Lepiej byłoby stworzyć szóstą, krótką ustawę o finansowaniu badań i szkolnictwa wyższego.
Projekt poselski?
Może poselski, a może uda nam się do tego przekonać min. Kudrycką. Żeby to była specjalna ustawa o poziomie finansowania nauki, bo sposób finansowania jest zapisany w ustawie o finansowaniu nauki. Tym bardziej, że Sejm przyjął jednomyślnie wiele lat temu uchwałą 1,2% PKB na naukę - wyraził zatem swoją wolę w tym obszarze. A druga kwestia - zgodnie ze Strategią Lizbońską, powinniśmy tę piramidę finansowania jaką mamy, u której podstawy są środki budżetowe, zmienić tak, aby w większym stopniu zaangażować środki pozabudżetowe do finansowania nauki. I w ustawie o finansowaniu nauki powinny być wyraźnie określone mechanizmy stymulujące dopływ środków pozabudżetowych do nauki. A ich nie ma.{mospagebreak}
Ale zdaje się, iż rząd liczył na rozwiązanie tej kwestii przy pomocy ustawy o partnerstwie publiczno - prywatnym. Jednak mimo wejścia jej w życie - jeszcze nie działa, a czy pomoże - wątpliwe.
Na tym etapie, znaczna część przedsiębiorców, która mogłaby inwestować część swoich środków w badania naukowe potrzebuje nie tylko zachęt w postaci ustaw gospodarczych, ale wręcz pewnego dydaktyzmu legislacyjnego. Bo jeżeli wchodzimy na nowy etap kształtowania rzeczywistości, to musimy przyzwyczaić, nauczyć ludzi interesowania się nauką, badaniami, osiągnięciami, by sami w to inwestowali. Aby te badania prowadzili w ramach wspólnych, partnerskich projektów - potrzeba jednak tej dydaktyki.
Podziwiam pani optymizm, bo od początków lat 90. mówi się - nie tylko w środowisku naukowym - o potrzebie edukowania i posłów, i rządów w tej materii. Bez skutku...
Był taki moment - za „pierwszego" ministra Kołodki, który wprowadził zasadę, że podmioty, które stosują wytwory polskiego przemysłu nie płacą podatku.
Wróćmy zatem do ustaw - szkolnictwo wyższe posłowie zostawiają na uboczu?
Nie zostawiamy na uboczu, obecnie trwa dyskusja w środowisku nad projektem założeń i przypuszczam, że nie wcześniej jak za pół roku będzie pierwszy projekt ustawy.
Weszłaby z rocznym opóźnieniem w stosunku do tych pięciu obecnie przedstawionych?
Sądzę, że tak, przy dobrym procedowaniu. A jednocześnie wiem, że zagraniczna firma wygrała przetarg na opracowanie strategii rozwoju nauki w Polsce. Zatem mamy najpierw ustawy, a na końcu strategię.
Czyli na razie w sferze szkolnictwa wyższego będą pewnie kadlubkowe rozwiązania, stosowane mocą rozporządzeń ministra.
Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe to nie sądzę, żeby były przygotowywane jakieś nowelizacje. W Sejmie przynajmniej nic takiego się nie pojawiło. Jedyną dobrą rzeczą jest to, że cały ten pakiet jest procedowany w jednej komisji. To nam pozwala kontrolować kompatybilność ustaw. Zakończyliśmy procedowanie np. ustawy o finansowaniu nauki, ale nie przyjęliśmy jeszcze sprawozdania, gdyż parę punktów zostawiliśmy do czasu rozstrzygnięcia innych projektów ustaw, np. punkt o finansowaniu PAN - bo nie mamy rozstrzygniętej ustawy o finansowaniu nauki. Odłożyliśmy też punkt o gospodarce finansowej w ustawie o NCN, gdyż tworzona jest nowa ustawa o finansach publicznych. Ministerstwo finansów musi w związku z tym jeszcze raz spojrzeć, czy proponowane zapisy są zbieżne z tendencjami w finansach publicznych, do czego się odwołujemy. Całe więc szczęście, że to wszystko jest w jednej komisji, która ogarnia całość.
W ustawie o finansowaniu nauki wprowadziliśmy zapis, który zachowuje badania własne, choć pod inną nazwą - rozwój młodej kadry. Była to sprawa, która bardzo niepokoiła środowisko naukowe. Również uwzględniliśmy w finansowaniu biblioteki i muzea, czego w projekcie nie uwzględniono. A także zachowaliśmy Radę Nauki, którą likwidowała nowa ustawa, co środowisko źle odbierało. Wprowadziliśmy obok nowego tworu jakim jest Komitet Ewaluacji jednostek, a także Komitet Polityki Naukowej. Będzie to ciało umocowane ustawowo, opiniodawczo-doradcze ministra, zatem środowisko będzie miało jakiś wpływ na politykę naukową państwa. W najbliższym czasie będziemy procedować ustawę o NCN (łącznie z poselskim projektem o Centrum Badań Podstawowych), następnie - ustawę o jbr-ach i jako ostatnią - o PAN.{mospagebreak}Czy w przypadku NCN - po doświadczeniach z NCBiR - posłowie komisji mają na uwadze prawne i skuteczne zabezpieczenie jego roli? Przecież widać wyraźnie, jak bardzo rozeszła się teoria z praktyką w przypadku NCBiR, które zgodnie z ustawą miało kreować wdrożenia, pobudzać innowacyjność, tymczasem stało się urzędem z ubezwłasnowolnionym dyrektorem, fikcyjną rolą rady naukowej, de facto - zewnętrznym departamentem ministerstwa nauki, wypełniającym polecenia ministra.
W ustawie o NCBiR jest niejasna filozofia, bo z jednej strony Centrum ma mechanizmy pozwalające na kreowanie polityki naukowej, a z drugiej strony jest maksymalne scentralizowanie - to minister powołuje dyrektora i członków rady naukowej, a zatem z jednej strony - wolność, z drugiej - brak wolności.
Można powoływać dyrektora i członków rady, ale należy im dać daleko idącą samodzielność, autonomię, zaufać im po prostu.
Tu właśnie jest ten dualizm koncepcyjny, próbowaliśmy to trochę poprawić w trakcie prac, ale nie udało się to do końca.
NCN ma być w Krakowie - czy coś się w tym projekcie zmieniło?
Na razie za wcześnie o tym mówić, bo nie pracowaliśmy nad tą ustawą. Wiem, że środowisko bardzo niechętnie przyjmuje Kraków jako jego siedzibę, co jest uzasadnione, bo Warszawa jest ośrodkiem decyzyjnym, ma też centralne położenie.
Czy istnieje terminarz procedowania tych projektów?
Procedujemy szybko, ale to jest 7 projektów i niemałych. I tak mamy bardzo szybkie tempo, gdyż podczas 4 posiedzeń komisji zrobiliśmy dwie ustawy.
Minister Kudrycka mówiła na jednym z posiedzeń komisji, że projekty te powinny wejść w życie w pierwszej połowie roku, inaczej przepadną pieniądze na konkursy ze środków unijnych.
Nie jest to realne, gdyż do lutego te projekty nie wpłynęły do Marszałka Sejmu, bo bardzo długo leżakowały w Rządowym Centrum Legislacji, które nanosiło mnóstwo poprawek. Od czasu przekazania projektów przez rząd do przyjęcia przez marszałka upłynęły dwa miesiące, zatem nie ma tu winy komisji, my działamy bardzo sprawnie. Moim zdaniem, te ustawy raczej wejdą w życie od 2010 r. W żadnym z tych projektów nie określaliśmy zresztą terminu ich wejścia w życie, bo muszą one być wszystkie skorelowane ze sobą.
Wróćmy jeszcze do finansowania nauki - czy komisja zajmuje się tegorocznym budżetem?
Mieliśmy takie spotkania z minister nauki w końcu ub. roku - namawialiśmy panią minister wówczas do stworzenia ustawy o stałym finansowaniu i usłyszeliśmy wówczas, że jest porozumienie z ministrem finansów, aby każdego roku zwiększało się finansowanie nauki z budżetu o 0,26% PKB. Gdyby to było realizowane, to w tym roku byłoby 4 mld zł więcej, ale z tego co widzimy tak nie jest. Jeśli chodzi np. o uczelnie, to otrzymały one na badania własne środki o ok. 50% mniejsze niż w roku poprzednim. {mospagebreak}
Czy do Sejmu docierają głosy środowiska dotyczące nierzetelności w liczeniu ubiegłorocznego budżetu?
Tak, ale dla mnie rzeczą skandaliczną, ale i osobiście negatywną emocjonalnie było umniejszenie o 150 mln złotych funduszu stypendiów, bo sama byłam tą osobą, która po raz pierwszy od początku okresu transformacji postulowała i walczyła, aby podwoić ten budżet z 750 mln na 1,5 mld zł i dawać stypendia studentom wszystkich typów szkól i studiów - także wieczorowych i zaocznych. I jeżeli z tej kwoty 150 mln jest niewykorzystane, to jest to dla mnie niepojęte, bo wiem, że potrzeby w tym zakresie są ogromne. Uważam, że należałoby zmienić rozporządzenie, które mówi, że stypendium może otrzymać osoba, której dochód nie przekracza określonego ustawą o pomocy społecznej. A to jest b. mały dochód - i te pieniądze, które nie zostały przyznane studentom, nie zostały przyznane właśnie z tego powodu.
Ale mówię o takich przypadkach, kiedy samo ministerstwo odebrało na koniec roku uczelniom i placówkom naukowym część środków, które wcześniej im przyznało...Czyli w końcu roku zapowiadamy ogromny wzrost budżetu na naukę, a po 10 miesiącach zabieramy sporo z tych obiecanych pieniędzy, żeby zszywać nimi dziurę budżetową... Ta praktyka konstruowania i wykonywania budżetu od dobrych paru lat się nie zmienia, jest jednak coraz bardziej dotkliwa i świadczy o nieumiejętności planowania wydatków.. Jest to tworzenie fikcyjnych budżetów.
Napisałam interpelację dotyczącą badań własnych na uczelniach, które nie mogą być zaskakiwane takimi decyzjami. Bo to oznacza, że nie ma rozwoju młodej kadry, tworzenia nowych jednostek, odbiera się rektorowi jakiekolwiek mechanizmy kreowania polityki uczelni. Polityka finansowa rzeczywiście wymaga rzetelnej, ponadpartyjnej dyskusji i odpowiedzi na podstawowe pytania: chcemy rozwoju polskiej gospodarki opartej na wiedzy? Realizujemy Strategię Lizbońską, czy tylko mówimy że realizujemy?
W połowie roku dopiero okaże się, jakie rzeczywiście pieniądze zostały przekazane z budżetu na naukę. Nie wiemy też jakie środki będą na naukę po nowelizacji budżetu państwa w połowie roku. Może zatem się okazać, że sytuacja nauki - mimo środków unijnych - pogarsza się.
Po pierwsze, nie wszyscy otrzymują środki unijne, po drugie - żeby z nich skorzystać, trzeba mieć też swoje. Po trzecie wreszcie, jest to nie tylko problem uczelni. Do tego perturbacje finansowe trafiły na zły moment, kiedy na uczelnie wkroczył niż demograficzny. Zatem zmniejszył się nabór studentów płacących czesne i wyczerpały się rezerwy proste na uczelniach. Jest to poważny problem, ale jesteśmy przed analizą wykonania budżetu roku ubiegłego i nie można jeszcze nic na ten temat dokładnie powiedzieć. Najczęściej jest tak - i minister finansów bardzo tego pilnuje - że jeśli wykonanie budżetu roku minionego jest mniejsze, to w następnym obcina się budżet o te niewykorzystane środki. Zgadzam się z minister Kudrycką, że przede wszystkim uczeni powinni pozyskiwać środki w ramach grantów, ale nie wszyscy mogą otrzymać grant i nie z każdej dyscypliny naukowej uczeni mają taką samą siłę przebicia w konkursach. Są takie dziedziny, które zawsze muszą być finansowane z budżetu, bo nigdy nie będzie na ich rozwój środków pozabudżetowych. Może zatem ten pakiet ustaw i następne uświadomią parlamentarzystom, że konieczne jest stały procent PKB przeznaczany na naukę.
Prof. Janusz Lipkowski, który brał udział w przygotowywaniu założeń do obecnie planowanej reformy twierdzi (p. SN 4/08) , że nie uda się żadna reforma, jeżeli nie będzie na naukę i szkolnictwo większych pieniędzy. Już obecnie widać, że ich nie będzie, zatem robimy reformę pozorną?
Tych pieniędzy istotnie nie będzie i nie jest żadnym usprawiedliwieniem kryzys gospodarczy, gdyż państwa rozwinięte - ilekroć mają symptomy kłopotów gospodarczych - natychmiast dofinansowują badania naukowe, co wychodzi na dobre ich gospodarce. U nas jest odwrotnie. Bardzo dawno już nie mieliśmy w Sejmie debaty na temat stanu naszej nauki. Uważam, że powinna się odbyć, bo rozmawiamy o wielu innych sprawach, dużo mniej ważnych niż nauka, a o niej samej - nie.
Oby tylko cieszyła się większym zainteresowaniem posłów niż ta ostatnia w połowie lat 90., w której uczestniczyło ok. 30 posłów... Dziękuję za rozmowę.