Z prof. Maciejem W. Grabskim, byłym przewodniczącym Zespołu ds Etyki w Nauce w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze złożył pan rezygnację z funkcji przewodniczącego Zespołu ds Etyki w Nauce. Jakie są powody tej rezygnacji?
- Powodów jest kilka. Otóż w ostatnim dwudziestoleciu nad światem nauki przeszedł huragan wywołany coraz to nowymi ujawnianymi przejawami nieuczciwości popełnianej nawet na jej szczytach. O przyczynach tego zjawiska piszę w ostatnim numerze kwartalnika „Nauka". Natomiast problem polega na tym, że środowiska naukowe nie potrafiły początkowo dać sobie rady z wyjaśnianiem tych spraw, gdyż dotychczas stosowane w takich przypadkach metody przestały być skuteczne w rozrastającym się niebywale systemie nauki. Doprowadziło to do powstawania skandalicznych sytuacji, znajdujących duży oddźwięk publiczny i podważających zaufanie do całej nauki.
Okazało się więc, że istnieje potrzeba wprowadzenia pewnych nowych rozwiązań o charakterze instytucjonalnym, gdyż odwoływanie się tylko do zasad etycznych przestało być skutecznym remedium. Tak więc najpierw w USA, a później w kolejnych krajach, podjęto przeciwdziałanie. Opracowowano odpowiednie przepisy prawne i administracyjne oraz szkolenia wprowadzające zrozumiałe zasady i procedury w postaci tzw. dobrej praktyki naukowej, której przestrzegania wymaga się od całej społeczności naukowej pod rygorem szczegółowo określonych sankcji.
Kiedy w 2000 r. zostałem najpierw członkiem kierowanego przez prof. Witolda Karczewskiego Zespołu ds. Etyki, utworzonego przy ministrze nauki, a następnie jego przewodniczącym, uznaliśmy, że trzeba zaproponować stworzenie w Polsce - wzorem innych krajów - podobnego instytucjonalnego systemu. W związku z tym opracowaliśmy odpowiednie rekomendacje, które zostały przedstawione ministrowi nauki jako podstawa do wprowadzenia w Polsce programu dobrej praktyki naukowej.
- Który to był rok?
- To był 2000 r, ale ostatnia wersja została złożona w 2002 r. Mimo wydania tych rekomendacji przez ministerstwo w formie broszury, nie odbyła się żadna dyskusja, nikt się tym nie zajmował. Okazało się, że ta broszura była potrzebna w jednej sprawie: otóż kiedy do Polski przyjeżdżały zagraniczne delegacje i pytały o sposób rozwiązywania tego problemu u nas, pokazywano im wówczas, że mamy taką książeczkę - zresztą dla ułatwienia wkrótce przetłumaczono ją na angielski. W ten sposób zamknięto sprawę. Natomiast rola Zespołu była stopniowo ograniczana. Każda kolejna regulacja zmniejszała zakres jego kompetencji, które w końcu zostały sprowadzone do wyrażania generalnych opinii w sprawach przekazywanych nam przez ministra. A w momencie, kiedy tworzono pakiet ustaw o nauce, ministerstwo zignorowało dorobek Zespołu, nie poproszono nas nawet o konsultację. Okazało się, że do projektu ustawy o PAN wprowadzono kuriozalny zapis, iż tworzy się w jej ramach ciało którego zadaniem jest wyrażanie opinii w sprawach dotyczących naruszeń zasad etyki w nauce przez pracowników nauki wszystkich „pionów".
- Chodziło o zmarginalizowanie PAN, sprowadzenie jej do roli towarzystwa od spraw etycznych...
- Zastanawiając się nad kształtem instytucji, która ma się zająć rzetelnością prowadzenia badań naukowych należy wyraźnie rozróżnić warstwę intelektualno - akademicką, gdzie omawia się, definiuje i upowszechnia ogólne etyczne normy rzetelnego postępowania człowieka w nauce - co jest właściwym polem działania dla Akademii - od warstwy prawno - administracyjnej, wynikającej z faktu, że badania są finansowane ze środków publicznych. To całkowicie odmienne obszary działania.
Ponadto, ponieważ środkami na naukę dysponuje minister, wynika z tego bezpośrednio, że to na nim właśnie spoczywa społeczna odpowiedzialność za dbanie o rzetelność i wiarygodność finansowanych przez państwo badań. Musi w tym celu dysponować odpowiednimi administracyjnymi narzędziami, musi też spowodować wprowadzenie do praktyki finansowanych przez siebie jednostek naukowych określonych procedur, stanowiących swoisty „kodeks ruchu drogowego" dla nauki. Nie wyobrażam sobie, aby instytucja finansująca badania mogła pozbawić się takiego narzędzia.
Obecny projekt ustawy oddala nas od jego utworzenia. Powierzenie procedowania spraw związanych z naruszeniami rzetelności badań naukowych jurysdykcji Akademii jest tak samo nierozsądne i powiedziałbym „antyskuteczne" jak oddanie ich w kompetencję istniejących na uczelniach komisji dyscyplinarnych. Bo właśnie ich strukturalna nieskuteczność była głównym powodem pojawienia się na świecie systemu dobrej praktyki naukowej i przeniesienia nadzoru nad jej przestrzeganie na poziom instytucji finansujących badania! Co więcej - w projekcie ustawy pomylono pojęcia etyki w nauce z zasadami dobrej praktyki naukowej, a ponadto znajdują się tam i inne istotne błędy, o których nie będę tu wspominał. Moje argumenty nie znalazły jednak zrozumienia w Kierownictwie ministerstwa. Dlatego zrezygnowałem.
- Mówi pan o tym tak, jakby to były sprawy najistotniejsze i narastające, niemniej u nas takie plagi jak plagiaty, czy też konflikty interesów nie są skutecznie zwalczane...
- Są trzy główne rodzaje nierzetelności naukowej - fałszowanie, fabrykowanie wyników i plagiaryzm (tzw. FFP). Mamy jeszcze sprawę konfliktów interesu i konfliktów sumienia, ale to już inne, bardzo szerokie zagadnienie. W zakresie plagiatów posiadamy całkiem niezłe ustawodawstwo, a to, że nieskuteczne - to inna sprawa. Wykrywalność plagiatów jest stosunkowo wysoka, gdyż jest to jedyny znany mi przypadek, w którym przestępca podpisuje się imieniem i nazwiskiem na dowodzie w sprawie. To przykład szczególnej głupoty.
Trzeba jednak dodać, że plagiaty mogą być łatwo wykrywane tylko wtedy, gdy praca jest publikowane w dobrej literaturze naukowej o zasięgu światowym. Bo jeśli publikuje się w czasopismach mało prestiżowych, lokalnych, których z reguły nikt nie czyta, to prawdopodobieństwo wykrycia staje się znikome. W dodatku nasze sądy - jak wynika z ekspertyzy dotyczącej egzekwowania prawa w zakresie własności intelektualnej w nauce (przeprowadzonej na zamówienie naszego zespołu) - są do tego nieprzygotowane, wykazują skłonność do bagatelizowania sprawy. Niestety, u nas w ogóle nie ma wyczucia problemu własności intelektualnej. Sprawy plagiatów mają więc dobre rozwiązania prawne, co więcej - z prawa o szkolnictwie wyższym wynika, że nie podlegają one przedawnieniu. A tak na marginesie: plagiaty w rzeczy samej są widomym objawem zaściankowości środowisk, w których występują, bo zdarzają się z reguły na peryferiach nauki. Ale jak jest z fabrykowaniem i fałszowaniem wyników badań jest w Polsce - nikt tego nie wie, bo nie ma u nas możliwości ich wykrycia. Bo kto to ma wykryć? A jeśli nawet przypadkiem nieuczciwość zostanie wykryta, to kto odważy się sprawę ujawnić?
Możliwość fabrykowania i fałszowania wyników badań jest bardzo uzależniona od tego, w jaki sposób uzyskuje się wynik doświadczalny. W naukach eksperymentalnych badacze opierają swoje prace na doświadczeniu, które musi być tak opisane, żeby dało się je powtórzyć. Zatem tu wykrywalność jest stosunkowo wysoka - pod warunkiem, że dzieje się to w wąskich, czołowych dziedzinach nauki, tam, gdzie są gorące tematy. Jeśli ktoś publikuje coś naprawdę ważnego w „Nature" czy „Science", to już po kilku tygodniach zostanie sprawdzony i wiadomo wszystko. Tak właśnie ujawniono w 2002 r oszustwa niemieckiego fizyka J. H. Schöna, a niedawno równie głośne fałszerstwo południowokoreańskiego biotechnologa Hwang Woo-Suk'a. Ale pomimo tego, oszustwa się zdarzają.
W innych dziedzinach, gdzie uczeni opierają się nie na danych twardych, ale na niezwymiarowanych wynikach o charakterze statystycznym, jak np. w naukach biomedycznych i farmakologicznych - zagrożenie fałszerstwami jest znacznie większe. Dodatkowy groźny czynnik wiąże się tam z różnorakimi konfliktami interesów powstającymi na styku badań oraz gigantycznego biznesu. Dlatego większość ujawnianych przypadków nieuczciwości naukowej ma miejsce właśnie w naukach biomedycznych. Nie jest więc dziwne, że właśnie w ich obszarze powstały pierwsze systemy walki z tymi patologiami. Stosunkowo niewielkie Office of Research Integrity, działające w ramach Publicznej Służby Zdrowia USA, która finansuje badania naukowe w ponad 4 tysiącach instytucji naukowych na świecie, jest wzorcową instytucją tego typu.
- Co nie oznacza, że zlikwidowano największe problemy...
- Oczywiście, że nie, gdyż trzeba byłoby wyeliminować z tego systemu ludzi. Bo to przecież człowiek stanowi tu nie tylko najważniejsze, ale i najsłabsze ogniwo, które znajduje się pod niesłychaną presją systemu, domagającego się wydajności, publikowania jak najwięcej, zdobywania grantów, szybkiego pokonywania szczebli kariery etc etc. Tak więc mniejsze, czy niestety i większe, nieuczciwości pojawiają się nieuchronnie. A kiedy i jak się je wykrywa? Pierwszy szczebel - to kierownicy zespołów, którzy powinni dokładnie wiedzieć, co który z jego współpracowników robi i jak to robi, sprawdzać czy dane są rzetelne.
Wykrycie nieuczciwości na tym poziomie pozwala na łatwe skorygowanie jej skutków. Kierownik powinien dbać ponadto o to, żeby każdy wynik był właściwie rejestrowany, zapisywany, udokumentowany. U nas mało kto dba o prowadzenie skrupulatnej dokumentacji wyników! A na świecie to norma. W wielu krajach zasady dobrej praktyki naukowej wymagają, żeby raporty pierwotne z badań były przechowywane nawet przez 10 lat! I jeżeli pojawia się jakaś sprawa i okaże się, że takich protokołów nie ma, to jest to okoliczność obciążająca.
- Ale nie wykluczająca badacza?
- Czasami wykluczająca, ale zawsze obciążająca i badacza, i jednostkę naukową. Każda jednostka musi posiadać własne regulaminy, procedury, definicje regulujące sprawy stosowanej praktyki, bo każda dyscyplina naukowa posiada w tym zakresie swoją specyfikę, chociaż ogólne zasady są dla wszystkich wspólne. A jeśli dochodzi już do fałszerstwa, to pierwszym odpowiedzialnym jest opiekun naukowy, szef, który najwyraźniej zaniedbał swoje obowiązki. W praktyce jednak oszustwa najczęściej zostają ujawniane przez kogoś pracującego obok, w najbliższym otoczeniu, czyli przez tzw. whistleblowera (demaskatora) - osobę, która działając w interesie publicznym dmie w alarmowy gwizdek, zwracając uwagę na zaobserwowane w swoim otoczeniu przypadki nieuczciwości...
.
- To w polskiej mentalności niemożliwe...
- No właśnie, a to naprawdę poważny problem. Taki człowiek, najczęściej jest to młoda osoba, znajduje się pod wielką presją: powiedzieć, że kolega oszukuje? Porozmawiać z nim? Można, ale do tego trzeba mieć charakter. Pójść do szefa? Na to trzeba odwagi. A jeśli to szef oszukuje? Kogo zawiadomić, że we własnym otoczeniu tli się pożar, który może wszystkich zniszczyć, w sytuacji gdy takie zawiadomienie może równocześnie stanowić akt samodestrukcji? Wielu ludzi zapłaciło ogromną cenę za swoją odwagę, mimo, że postawione przez nich zarzuty zostały potwierdzone. Dlatego, niestety, zwykle wolą siedzieć cicho. A przecież prawdziwego uczonego czyni charakter! Żaden system nie będzie skuteczny, jeśli nie zostanie zapewniona ochrona whistleblowera.
Drugi poziom stanowią recenzenci, z którymi naukowiec styka się na wszystkich etapach swojej pracy: przy uzyskiwaniu stopnia naukowego, na radzie naukowej, starając się o granty czy przy wysyłaniu artykułów do czasopism, czyli system peer to peer - równi sprawdzają równych. I tutaj również jest kłopot, bo żeby być dobrym recenzentem, to też trzeba mieć charakter.
- Jeśli jest mała pula recenzencka, to anonimowość recenzentów jest pozorna...
- Dlatego, jeśli jakaś jednostka naukowa chce dbać o swój autorytet, to musi wiedzieć, że recenzowanie we własnym gronie jest absurdem. Tak samo promotorzy i opiekunowie naukowi we własnym interesie powinni dbać o to, aby ich podopieczni kierowali swoje prace do najlepszych czasopism! A mimo rozmaitych formalnych, nawet ustawowych zachęt, to wcale nie jest powszechne zjawisko! Jest ogromna liczba czasopism, które świetnie egzystują właśnie na bylejakości.
Renomowane periodyki naukowe próbują się zabezpieczyć przed fałszerstwami w nadsyłanych do nich pracach, tworzą konsorcja z własnymi zasadami dotyczącymi rzetelności. Wiele nieuczciwości zostało dzięki temu wykrytych. Ale ogólnie mówiąc, wykrycie oszustwa naukowego nie jest łatwe. Co prawda, dzisiaj wiadomo, że troszkę oszukiwali nawet najwięksi naukowcy: Newton, Mendel, Darwin, Millikan....
- Czyli nic w tym zdrożnego? Takie przykłady odbierają argumenty do walki z oszustwami w nauce...
....ale było to bardzo dawno temu, a dzisiaj świat nauki jest inny, znacznie bardziej rygorystyczny z konieczności wywołanej swoim ilościowym rozwojem. Ważne jest jednak to, że nauka ma zdolności samokorygujące i każde, nawet drobne, oszustwo zostaje zawsze wykryte i skorygowane, chyba że nastąpiło ono gdzieś poza głównym nurtem nauki, na jej peryferiach. Tam może ono pozostać na zawsze niezauważone. W tym mroku można się więc bezpiecznie ukryć.
Dlaczego trzeba zwalczać oszustwa? Po pierwsze dlatego, że uprawianie nauki wymaga zaufania do pracy innych. Nie można przecież sprawdzać każdego opublikowanego wyniku, dlatego zaufanie - aczkolwiek zawsze krytyczne - stanowi istotny element kultury naukowej. Jednak niejako odruchowo szukamy zabezpieczeń: wiadomo, że bardziej ufamy pracom publikowanym w renomowanych periodykach, wiadomo, że sprawdzamy, jakie są afiliacje autora. Ktoś może powiedzieć, że to spisek elit, eliminujący tych maluczkich, tych spoza „układu". Ale przecież nauka niejako z definicji jest elitarnym układem i w tym tkwi jej siła, której nie mogą ścierpieć postmodernistyczni krytycy nauki.
Jednak niestety, jak pokazują największe skandale - ta ostrożność nie jest zabezpieczeniem wystarczającym. Dlatego nauka - żeby istnieć - sama musi szczególnie dbać o swoją czystość. Nie da się pracować naukowo, jeżeli nie będzie wzajemnego zaufania. I dlatego dobrzy naukowcy nie sprzeciwiają się wprowadzaniu zasad dobrej praktyki. Bo działają we własnym interesie.
Drugi powód, dla jakiego trzeba dbać o wiarygodność wyników naukowych jest taki, że społeczeństwo jest skłonne wspierać naukę tylko wtedy, jeżeli wierzy zarówno naukowcom jak i instytucjom naukowym. A żyjemy w czasach, gdy nauka traci swój dotychczasowy autorytet. Następuje to z wielu różnych powodów: niesłychanej inwazji za pomocą mediów rozmaitych pseudonauk i teorii spiskowych, oddziaływania popkultury, wpływowi postmodernistycznych mrzonek, ale również i skandali w samej nauce. Mamy do czynienia z paradoksem: ludzie odwracają się od nauki, a równocześnie oczekują od niej remedium na swoje problemy. Często zapominamy o znaczeniu dla nauki tego społecznego zaufania.
Jest jeszcze jeden powód egzekwowania rzetelności w badaniach naukowych. Nauka sama z siebie dochodu nie wytwarza, tak więc musi być finansowana zewnętrznie. Kiedyś nie było z tym problemu, bo była tania. Dzisiaj jest inaczej. A ten kto płaci, ma prawo oczekiwać i mieć po temu gwarancję, że pieniądze przekazane na badania zostały wykorzystane uczciwie i rzetelnie. Że zawarta umowa została dotrzymana. Jeśli tak nie będzie, to znaczy, że środki zostały sprzeniewierzone. I na świecie z tego powodu wiele spraw trafia na salę sądową, co u nas jest trudne nawet do pomyślenia.
Ten aspekt jest bardzo ważny w czasach, kiedy całe społeczeństwo łoży na naukę, która przestała już być tylko prywatną sprawą uczonych, tak jak to było zaledwie kilkadziesiąt lat temu, a o czym mało kto już pamięta.
- Ale u nas społeczeństwo dopiero powoli sobie uświadamia, że to każdy Kowalski i Wiśniewski płaci za badania naukowe. Długa droga jeszcze przed nami do wykształcenia społeczeństwa świadomego swoich praw i obowiązków...
- Polska jest niestety wciąż prowincjonalnym krajem, z wszystkimi wynikającymi z tego kompleksami. I z tej prowincjonalności musimy się wyrwać, jeśli chcemy odgrywać w świecie jakąś rolę. Ale to jest bardzo trudne, wymaga pokory i brakującego nam samokrytycyzmu. Są miejsca w Polsce, gdzie z tego prowincjonalizmu potrafiono się wydobyć, ale do tego trzeba było zerwać ze swoimi nawykami, z wieloletnią tradycją wygodnego i przytulnego zaścianka, z wzajemną grą pozorów. Trzeba było wprowadzić standardy, które upraszczają życie, zapewniając kompatybilność ze światem.
Bez wprowadzenia u siebie standardów dobrej praktyki naukowej nie otrzymuje się dzisiaj na świecie pieniędzy na badania. Bo czym niezwykłym są standardy w nauce? I dlaczego niektóre kraje wprowadziły je od razu, a niektóre nie? Zazwyczaj było to wymuszonym następstwami głośnego skandalu: tak było na przykład na początku lat dziewięćdziesiątych w USA, w 1997 w Niemczech, trzy lata temu w Norwegii, a obecnie w Austrii.
- My nie mieliśmy takiego, co najwyżej ujawnione plagiaty...
- ... które, jak już mówiłem są objawem zaściankowości. Natomiast gdy zostanie ujawnione fałszerstwo na odpowiednio wysokim szczeblu naukowym, natychmiast włącza się w to poszukująca sensacji prasa i nagłaśnia sprawę, a jeżeli na dodatek środowisko próbuje ją zatuszować lub zbagatelizować - a na ogół tak właśnie bywa - skutki stają się niszczące. Dlatego właśnie potrzebne są procedury. Pozwalają one bowiem na rzetelne i transparentne wyjaśnienie sprawy i podjęcie niezbędnych działań naprawczych, dostarczając w ten sposób dowodu na to, że środowisko nauki nie toleruje u siebie nieuczciwości.
- Jakoś trudno mi uwierzyć, że w Polsce możliwe byłyby i takie afery, i takie ich skutki...
- Przede wszystkim w Polsce nauka nikogo nie obchodzi. Większą sensację w mediach stanowi to, czy jakaś starletka nosi bieliznę czy nie, niż to co się dzieje w nauce. Ale gdyby skandal był duży, to kto wie? Jednak kilka poważnych spraw plagiatowych ujawnionych przez dr. Wrońskiego nie wywołało nadmiernych emocji, a w środowisku naukowym spotkało się raczej ze zniecierpliwieniem. Natomiast możliwość ujawnienia fałszerstwa w obecnym systemie jest znikoma.
Jest jeszcze jedna sprawa. W Polsce nie prowadzi się w tym obszarze edukacji. Na świecie akademie nauk i podobne organizacje od wielu lat prowadzą edukację adresowaną do młodych naukowców z praktycznymi wskazówkami dotyczącymi rzetelności pracy naukowej, opartymi o analizę czytelnych przykładów. Na uczelniach prowadzone są zajęcia przygotowujące do uczciwego działania w systemie nauki i pokazujące na czyhające pułapki. U nas poza szlachetnymi deklaracjami nie dzieje się nic.
- Może nasi profesorowie nie wiedzą o tym?
- A skąd mają wiedzieć, skoro większość z nich nie otarła się o świat wielkiej nauki?
- A co z konfliktem interesów?
- Jak już wspomniałem, jest to sprawa bardziej złożona. Można wśród różnych typów konfliktów wyróżnić np. konflikt wiążący się ze sprzecznością zobowiązań, gdy np. profesor pracuje równocześnie w dwóch konkurujących ze sobą uczelniach. W instytucjach finansowych jest to po prostu niemożliwe. W polskim szkolnictwie wyższym pozwala na to ustawa. Bardzo niszczący wpływ na pracę naukową ma konflikt interesów pojawiający się na styku nauki z biznesem, a także i z polityką, gdyż wtedy racjonalność poszukującego osobistej korzyści człowieka często wygrywa z racjonalnością zasad nauki. Jest jeszcze jeden ważny konflikt, przed którym może stanąć naukowiec: to konflikt sumienia, który wiąże się z problemem odpowiedzialności moralnej badacza.
Powiedziałbym, że ten konflikt sumienia jest istotą człowieczeństwa. Tu znajdujemy się na styku badań naukowych i podstawowych zasad etyki. Nauka i etyka to zupełnie różne systemy, które tak naprawdę nie mogą bez siebie istnieć, ale dotyczą różnych obszarów naszej świadomości, opierają się na zupełnie innych wartościach i dążą do odpowiedzi na inne pytania. Dramat polega na tym, że niejednokrotnie to ustawodawca, sąd czy inwestor musi rozstrzygać wątpliwości pojawiające się na styku nauki i etyki. Nauka jednak nie jest w stanie rozwikłać problemów etycznych, gdyż wiążą się one z sumieniem człowieka, jego poglądami, wiarą, etc. To są duże dylematy . Konflikt taki może mieć czasami niszczący charakter, prowadząc do sprowadzenia albo sumienia, albo nauki na głębokie manowce.
- Wróćmy do kodeksu dobrych praktyk w nauce - kto miałby to zrobić?
- To nie jest trudne. Taki kodeks może napisać w tydzień czterech inteligentnych prawników. Nie trzeba nic szczególnego wynajdywać, są wokoło gotowe, sprawdzone już w praktyce rozwiązania. Trzeba je tylko dopasować do naszej struktury. Ale na przeszkodzie może stanąć to, że Polacy są największymi na świecie 'wynajdowaczami" koła - robimy to przecież nieustannie.
Wynajdywanie koła nie jest w rzeczy samej czymś specjalnie złym - stanowi ono interesujące ćwiczenie intelektualne, szczególnie, gdy możemy porównać to co wymyśliliśmy z tym co wymyślili i sprawdzili już inni. Problem pojawia się wówczas, kiedy uprzemy się, by nasze koło było kwadratowe albo okrągłe. Najczęściej wszystko robimy po swojemu, potem wychodzą z tego głupoty.
- Na straży kodeksu stałaby jakaś instytucja?
- Możliwych rozwiązań jest kilka, ale wspólne elementy praktyki stosowanej w innych krajach pokazują, że na pewno taka niewielka instytucja powinna się znajdować w strukturze podległej ministrowi właściwemu dla nauki, najlepiej w agencji (agencjach) finansującej bezpośrednio badania naukowe. Na pewno powinna być instancją, do której należy zgłaszać przypadki wykrytej nieuczciwości naukowej. Na pewno też powinna mieć uprawnienie do wszczynania w uzasadnionych przypadkach śledztwa, względnie do zlecania tego śledztwa instytucji w której nierzetelność została wykryta, oddając je w ręce powołanego w tym celu w taki czy inny sposób zespołu specjalistów. Na pewno też wyniki tego śledztwa, w przypadku dowiedzenia winy, powinny proponować podjęcie przez Ministra działań naprawczych, np. nadzoru, czasowego lub dożywotniego zakazu dostępu do środków publicznych, albo skierowania sprawy do prokuratora. Na pewno powinna też istnieć druga instancja, zazwyczaj ulokowana bezpośrednio w strukturze ministerstwa. Reszta to szczegóły.
- Pan ten projekt zgłosił...
- Zespół przedstawił tylko rekomendacje, w jakim kierunku, naszym zdaniem powinno pójść działanie i wyraził przekonanie, że trzeba taki projekt opracować. Zasady dobrej praktyki naukowej, o których mówiłem, są obecnie wprowadzane we wszystkich krajach Europy, a Komisja Europejska postuluje nawet, aby stanowiły one niezbędny warunek uprawniający do występowania o jej dotacje. Mimo upływu lat i mimo kolejnych zmian w ministerstwie nic z naszych starań jednak nie wyniknęło. Proponowane obecnie rozwiązania są moim zdaniem oparte na całkowicie błędnych i nierealistycznych założeniach i niczego nie rozwiązują. Nie rokuje to dobrze.
- Dziękuję za rozmowę.