Co uczeni przewidzieli, a politycy zignorowali
- Panie Profesorze, Komitet Prognoz przez 40 lat dawał i daje kolejnym rządom wiedzę, pozwalającą mądrze rządzić, omijać rafy niebezpieczeństw przy podejmowaniu decyzji gospodarczych i społecznych. Czy politycy doceniają te naukowe narzędzia?
- ChciaÅ‚abym zwrócić uwagÄ™, że pomysÅ‚ utworzenia Komitetu Prognoz wyszedÅ‚ od prof. Stefana Å»óÅ‚kiewskiego, naukowca i jednoczeÅ›nie polityka. DostrzegÅ‚ on, że badania prognostyczne mogÄ™ być przydatne do uchwycenia zmian różnych zjawisk. Jako badacza interesowaÅ‚a go ewolucja kultury, a jednoczeÅ›nie przed rokiem 68 należaÅ‚ do czoÅ‚ówki naukowców, którzy byli jednoczeÅ›nie politykami. Drugim inicjatorem utworzenia Komitetu byÅ‚ prof. Bogdan Suchodolski, który nigdy nie byÅ‚ politykiem, a do KP przyszedÅ‚ z pedagogiki, z dobrymi koncepcjami. Natomiast kierujÄ…cemu w latach 1969 - 1977 Komitetem prof. Witoldowi Nowackiemu, który razem z prof. Kazimierzem Secomskim bardzo Å›ciÅ›le wspóÅ‚pracowaÅ‚ z rzÄ…dowÄ… KomisjÄ… Planowania przyÅ›wiecaÅ‚a idea, że KP bÄ™dzie naukowym zapleczem dla Komisji Planowania, czyli dla rzÄ…du. I rzeczywiÅ›cie ta idea zostaÅ‚a wdrożona w życie, stopniowo aspekt czysto gospodarczy, który poczÄ…tkowo przyÅ›wiecaÅ‚ Secomskiemu i Nowackiemu zostaÅ‚ zastÄ…piony aspektem spoÅ‚ecznym, bo zdano sobie sprawÄ™, że istniejÄ… patologie spoÅ‚eczne, na które trzeba zwrócić uwagÄ™. To byÅ‚y lata 70. i wówczas w KP pojawiÅ‚ siÄ™ - po gospodarce i kulturze - trzeci nurt, spoÅ‚eczny, pokazujÄ…cy zagrożenia.
Poziom intelektualny ludzi tworzÄ…cych Komitet Prognoz znacznie przewyższaÅ‚ jednak odbiorców i to tak dalece, że nie mieli oni już mechanizmów przeÅ‚ożenia tej wiedzy do praktyki. Mimo tego, że Secomski byÅ‚ i w nauce, i w polityce. Komisja Planowania prawdopodobnie byÅ‚a ciÄ…gle pod naciskiem - i politycznym, i ekonomii niedostatku - bo to wÅ‚aÅ›ciwie w czasach socjalistycznych sprawiaÅ‚o wszelkie kÅ‚opoty. KC PZPR zajmowaÅ‚o siÄ™ najczęściej zaopatrzeniem spoÅ‚eczeÅ„stwa w miÄ™so i wielkie plany rozwojowe w ogóle do jego czÅ‚onków nie trafiaÅ‚y. W dodatku nie odróżniali planowania od strategii, chociaż Secomski próbowaÅ‚ to tÅ‚umaczyć.
I jeszcze jedna sprawa: Secomski - bÄ™dÄ…c zastÄ™pcÄ… sekretarza naukowego PAN znalazÅ‚ siÄ™ w dodatku pod prÄ™gierzem dość ostrej krytyki wewnÄ…trz Akademii,.DotyczyÅ‚o to również Witolda Nowackiego, wiceprezesa PAN, a zarazem przewodniczÄ…cego KP, co można przeczytać w jego autobiografii. WiÄ™kszość czÅ‚onków Prezydium PAN - łącznie z prof. Januszem Groszkowskim - twierdziÅ‚a, że czÅ‚onkowie Akademii - jeÅ›li tak bardzo absorbujÄ… ich sprawy wykraczajÄ…ce poza naukÄ™ - tym samym nie speÅ‚niajÄ… dostatecznie swojej funkcji, na jakÄ… zostali wybrani. Zarzucano mu, że ciÄ…gle przedstawia ekspertyzy, choć sÄ… pilniejsze sprawy zwiÄ…zane z dziaÅ‚alnoÅ›ciÄ… naukowÄ…. Czyli z jednej strony, nie znajdowaÅ‚o to wÅ‚aÅ›ciwego odbioru po stronie rzÄ…dów - bo byÅ‚o zbyt trudne, zbyt intelektualne, a ludzie z rzÄ…du byli zajÄ™ci rozwiÄ…zywaniem bieżących problemów gospodarczych i spoÅ‚ecznych - nawet pewnie nie mieli czasu, aby to przeczytać. A z drugiej strony - i Å›rodowisko PAN, prezydium PAN, patrzyÅ‚o na to kosym okiem jako na sprawy, które sÄ… marginalne w stosunku do gÅ‚ównych zadaÅ„ Akademii.
- Toteż do dzisiaj w PAN woli się bezpiecznie dyskutować o odległej przeszłości niż zabierać głos w sprawach aktualnych, trudnych społecznie i gospodarczo...
- Ta sprzeczność istnieje po dzieÅ„ dzisiejszy. CaÅ‚y czas mamy podobnÄ… sytuacjÄ™. Po roku 89 Leszek Balcerowicz uważaÅ‚, że prognozy nie sÄ… potrzebne, bo rynek wszystko sam zaÅ‚atwi. Jego sÅ‚ynna teoria dotyczÄ…ca niewidzialnej rÄ™ki rynku jest wÅ‚aÅ›ciwie pochodnÄ… poprzedniego systemu - jego zdaniem przewidywanie tego, co może nastÄ…pić jest bezcelowe, skoro rynek wszystko sam wyreguluje. ZwÅ‚aszcza, że biorÄ…c pod uwagÄ™ liczbÄ™ zmiennych, nie jesteÅ›my w stanie tego przewidzieć. Å»e tak byÅ‚o, najlepszym dowodem jest stopniowo ograniczane, a w koÅ„cu zlikwidowane RzÄ…dowe Centrum Studiów Strategicznych. Jeżeli wiÄ™c taka jest nasza powojenna historia, to trudno przypuÅ›cić, żeby maÅ‚a grupa prognostów znalazÅ‚a zrozumienie w kolejnych ekipach - niezależnie od ich opcji politycznych. Chyba, że strategie majÄ… tylko nazwÄ™, a w rzeczywistoÅ›ci sÄ… materiaÅ‚em o charakterze propagandowym, jak „Polska 2025" sygnowana przez Jerzego Kropiwnickiego, czy „Polska 2030" MichaÅ‚a Boniego.
- Czy to wynika z arogancji władzy, lekceważeniu środowiska intelektualnego?
- Nie, wydaje mi siÄ™, że politycy sÄ… tak zapÄ™dzeni bieżącymi wydarzeniami, że nie majÄ… czasu zapoznać siÄ™ z wieloma poważniejszymi opracowaniami. I dlatego KP lepiej nie nie dostrzegać, bo takie ciaÅ‚o, jeżeli siÄ™ nie ma szerszego spojrzenia na Å›wiat, jest kÅ‚opotliwe. KP byÅ‚ kÅ‚opotliwy i dla komuny, i dla rzÄ…dów po 89 r.
- To o tyle dziwne, że obecnie dostęp do informacji jest nadzwyczaj łatwy...
- Ta masa informacji dobija, zalewa. I jeżeli ktoÅ› nie ma busoli, która mu uÅ‚atwia poruszanie siÄ™ w Å›wiecie wspóÅ‚czesnym, to ginie. Polityk w dodatku myÅ›li kategoriami wyborów, kadencyjnoÅ›ci. Bo ta namiÄ™tność, żeby utrzymać siÄ™ przy wÅ‚adzy jest niebywaÅ‚a. Wynika to stÄ…d, ze wiÄ™kszość z tych ludzi jest na tyle maÅ‚o kompetentnych, żeby żegnajÄ…c siÄ™ ze swojÄ… dziaÅ‚alnoÅ›ciÄ… politycznÄ… mogli przejść do innego obszaru, w którym mogÄ… siÄ™ czuć bardzo dobrze, a niekiedy lepiej. To jest problem wielu ludzi. Urban i Rakowski mogli pójść, bo mieli dokÄ…d - Rakowski byÅ‚ wczeÅ›niej dobrym dziennikarzem, miaÅ‚ wszechstronne kontakty, a Urban jest czÅ‚owiekiem o ponadprzeciÄ™tnej inteligencji, ogromnych umiejÄ™tnoÅ›ciach posÅ‚ugiwania siÄ™ piórem. ProszÄ™ sobie wyobrazić, że wprowadzamy dwukadencyjność dla posÅ‚ów - co powinno nastÄ…pić, żeby byÅ‚ dopÅ‚yw nowych ludzi, z innym spojrzeniem.
- Trudno to sobie wyobrazić...
- No wÅ‚aÅ›nie, bo wiÄ™kszość tych ludzi albo dlatego tam tkwi, że może wreszcie zaÅ‚atwić pewne sprawy, których nie zaÅ‚atwiÅ‚a wczeÅ›niej, albo dlatego, że jest to dla nich wielka żyÅ‚a zÅ‚ota - dla nich, ich rodzin, znajomych. Dlatego Waldemar Pawlak w sposób tak nieskrepowany dawaÅ‚ pierwszeÅ„stwo swojej rodzinie - co w partiach chÅ‚opskich nie jest niczym nagannym. Trudno wiÄ™c przypuÅ›cić, żeby prognozowanie znalazÅ‚o zrozumienie u polityków - nikt z nich nie docenia roli, jakÄ… takie badania mogÄ… odegrać w dziaÅ‚alnoÅ›ci i rozwoju paÅ„stwa. I tu nic nie zmienimy.
- Podkreślał pan, że wiele z opracowanych prognoz przez KP sprawdziło się - zwłaszcza ta z 1981 roku?
- Tak, jej nigdy zresztÄ… nie opublikowano w zwiÄ…zku z zakazem cenzury. To jest duże opracowanie sporzÄ…dzone przez wybitnych ludzi dla Å›rodowiska intelektualistów. ByÅ‚ to wynik prac badawczych, seminariów ujÄ™ty w formie scenariuszy. W nim jest scenariusz C2, w którym wszystko przewidziano i zapisano: trudnÄ… do przewidzenia stabilność wÅ‚adzy, szansÄ™ aktywacji gospodarczej, wyzwolenie inicjatyw spoÅ‚ecznych. Także i to, że wprowadzenie stanu wojennego nie rozwiÄ…zuje żadnych spraw - ani gospodarczych, ani spoÅ‚ecznych. Ci, którzy opowiadajÄ…, że komuniÅ›ci zaplanowali „OkrÄ…gÅ‚y stóÅ‚" opowiadajÄ… koszmarne brednie. To wymyÅ›lili wÅ‚aÅ›nie ludzie, którzy siÄ™ domagali zmian od komunistów, a ci w koÅ„cu zrozumieli, że nie majÄ… innego wyjÅ›cia.
- Co się spełniło z ekspertyz, scenariuszy sporządzonych przez Komitet Prognoz za pana kadencji?
- Jeżeli chodzi o pewne sprawy szczegóÅ‚owe, to KP bardzo mocno podkreÅ›laÅ‚, że budownictwo mieszkaniowe jest w Polsce drogÄ… do rozwoju gospodarczego. Bo budownictwo mieszkaniowe wpÅ‚ywa na bardzo wiele dziedzin gospodarki, napÄ™dza ich rozwój. Trudno ocenić, czy to siÄ™ speÅ‚niÅ‚o w peÅ‚ni. Bo budownictwo mieszkaniowe rozwija siÄ™, choć okazaÅ‚o siÄ™ zbyt drogie, żeby zaspokoić potrzeby spoÅ‚eczne. Rozwinęło siÄ™ zwÅ‚aszcza budownictwo na wsi - może nie najbardziej estetyczne, ale standard wiÄ™kszoÅ›ci wiejskich domów jest wysoki, odpowiadajÄ…cy obecnym standardom cywilizacyjnym. Nasza ekspertyza pokazywaÅ‚a, że budownictwo winno być objÄ™te wielkim programem rzÄ…dowym - także z powodu degradacji domów istniejÄ…cych, latami nieremontowanych. Czyli i budowa nowych mieszkaÅ„, i remontowanie starych.
Druga sprawa to oÅ›wiata i szkolnictwo wyższe. W tym obszarze wydawaÅ‚o mi siÄ™, że w wizji „Polska w roku 2010. Projekcja optymistyczna" z 1995 r. przesadziÅ‚em z jej rozwojem. OkazaÅ‚o siÄ™ jednak, że nie, bo oÅ›wiata w minionym 15-leciu rozwinęła siÄ™ bardziej niż moje przewidywania. Rozwój szkolnictwa wyższego odbyÅ‚ siÄ™ jednak prawie wyłącznie wysiÅ‚kiem spoÅ‚ecznym i przy udziale Å›rodowiska naukowego, które też korzystaÅ‚o na tym, nawet czysto materialnie, i osiÄ…gnęło rekordowe rozmiary, które przeszÅ‚y moje wyobrażenie - o 50% wiÄ™cej niż przewidziaÅ‚em. I trzecia rzecz, w której siÄ™ bardzo pomyliÅ‚em, acz przewidywalnym rozwój, to telefonia komórkowa. W 1994 roku byÅ‚o w Polsce ok. 30 tys. telefonów komórkowych, a ja przewidywaÅ‚am, ze bÄ™dzie ich 3 mln w roku 2010., co wydawaÅ‚o siÄ™ dużo, bo 100 razy wiÄ™cej. Jest ich ok. 40 mln, czyli w liczbach pomyliÅ‚em siÄ™ tylko o rzÄ…d wielkoÅ›ci. Ale nie o to chodzi - nie wziÄ…Å‚em bowiem pod uwagÄ™ jednej rzeczy, która powinna być nauczkÄ… dla wszystkich prognostów: że maÅ‚e rozwiÄ…zania techniczne mogÄ… zmienić strukturÄ™ spoÅ‚ecznÄ…. Telefonia komórkowa zmieniÅ‚a kontakty miÄ™dzy ludźmi jak żadna inna rzecz na Å›wiecie na przeÅ‚omie XX i XXI wieku. Jest wedÅ‚ug mnie jedynym osiÄ…gniÄ™ciem technicznym - choć zaczynaÅ‚a jak gadżet - który ma nawet nie dajce siÄ™ przewidzieć skutki socjalne. Bardziej pozytywne niż Internet, gdyż nie jest anonimowe, jest odpowiedzialne. Zatem przy prognozowaniu trzeba mieć wyobraźniÄ™ wykraczajÄ…cÄ… poza utarte nurty myÅ›lenia wiÄ™kszoÅ›ci.
- Komitet za pana kadencji stworzyÅ‚ 6 memoriaÅ‚ów - czemu one sÅ‚użyÅ‚y?
- ByÅ‚a to Å‚atwo dostÄ™pna forma kontaktu z wÅ‚adzami wykonawczymi jak i parlamentem, która miaÅ‚a sprzyjać tworzeniu dialogu.
- Jeden z nich był poświęcony gospodarce morskiej...
- Była bardzo dobra na ten temat ekspertyza, że odsunęliśmy się od morza i trzeba to zmienić.
- I co by pan dzisiaj powiedział?
- Å»e nadal siÄ™ odsuwamy... ByÅ‚y jednak pewne przepowiednie tego, co nastÄ…piÅ‚o już w roku 1981, za MieczysÅ‚awa Rakowskiego, kiedy pojechaÅ‚ do stoczni gdaÅ„skiej i uÅ›wiadamiaÅ‚ stoczniowcom, Wałęsie, że istnienie stoczni jest uwarunkowane zamówieniami ze ZSRR. I jeÅ›li ich zabraknie, to stocznia upadnie, bo jest niekonkurencyjna. Od strony naukowej mieliÅ›my rozwiniÄ™te badania morskie z rozmachem, mieliÅ›my bardzo nowoczesny statek s/s Siedlecki, do którego aparaturÄ™ otrzymaliÅ›my z zagranicy, bo nie byÅ‚o nas na niÄ… stać. Dzisiaj wybudowanie takiego statku jest nie do pomyÅ›lenia. Pierwsza sprawa, o jakÄ… politycy by zapytali, to po co? I nikt by nawet nie umiaÅ‚ im wytÅ‚umaczyć, dlaczego on jest potrzebny. Nagle wiÄ™c okazaÅ‚o siÄ™, że nasze wybrzeże nawet do celów turystycznych może nie być nam potrzebne.Po cenach konkurencyjnych na wakacje możemy jeździć za granicÄ™.
- Spełniło się coś z prognoz w obszarze gospodarki morskiej?
- PatrzÄ…c na to z odlegÅ‚ej perspektywy - nic. I to jest zdumiewajÄ…ce. Bo błąd w dziaÅ‚aniu zwiÄ…zkowców tkwiÅ‚ w tym - a byÅ‚em dziaÅ‚aczem zwiÄ…zkowym, wiÄ™c wiem, co mówiÄ™ - że wychodzÄ…c z partykularnych interesów nie dostrzegli tego, że mogÄ… być czynnikiem napÄ™dowym nawet caÅ‚ej gospodarki. Unia narzuca oczywiÅ›cie ograniczenia, ale można znaleźć obok nich obszary do znakomitego dziaÅ‚ania. Tyle, że nie umiano tego wykorzystać. Drugim takim przykÅ‚adem jest cukrownictwo, które zostaÅ‚o prawie że zlikwidowane. A nie musiaÅ‚o, choć UE naÅ‚ożyÅ‚a na nas drakoÅ„skie ograniczenia.
- W różnych memoriaÅ‚ach zapisywano ostrzeżenia dla kolejnych rzÄ…dów - czego dotyczyÅ‚y generalnie?
- Najczęściej dotyczyÅ‚y niezadowolenia spoÅ‚ecznego na tle biedy. Bo w Polsce dotÄ…d nie zlikwidowano prawdziwej biedy - bÄ™dzie ona zawsze źródÅ‚em narastajÄ…cego niezadowolenia spoÅ‚ecznego. Edward Gierek byÅ‚ pierwszym, który otworzyÅ‚ możliwoÅ›ci indywidualnego bogacenia siÄ™.
- „Polska bogata bogactwem swoich obywateli".
- Tak, a w Polsce kapitalistycznej gwałtownie wzrosło i ciągle narasta rozwarstwienie społeczne...
- Czego żaden rząd nawet nie chce przyjąć do wiadomości...
- Problemem nie jest bowiem 100 czy 200 kapitalistów. Problemem jest istnienie np. obszarów zamkniÄ™tego budownictwa, w których zamożniejsi ludzie siÄ™ odgradzajÄ… od reszty spoÅ‚eczeÅ„stwa i co powoduje narastanie frustracji spoÅ‚ecznych. W Warszawie, gdzie dochód na gÅ‚owÄ™ mieszkaÅ„ca przewyższa Å›redni UE, te różnice spoÅ‚eczne sÄ… najbardziej widoczne. To jest oderwanie siÄ™ bogatszych od reszty spoÅ‚eczeÅ„stwa i prowokowanie niepokojów spoÅ‚ecznych.
- Komitet zwracał uwagę na petryfikację społeczną?
- To byÅ‚o wyrażane bardziej poprzez rozwarstwienie spoÅ‚eczne na tle ekonomicznym, które pociÄ…ga za sobÄ… wszystko inne - lepsze szkoÅ‚y dla bogatych, lepsze osiedla, domy, dostÄ™p do kultury. To jest duże niebezpieczeÅ„stwo dla rozwoju kraju, bo jest przenoszone na nastÄ™pne pokolenia.
- Były inne ostrzeżenia?
- Poza uwarunkowaniami wewnÄ™trznymi, w ostatniej prognozie akcentowaÅ‚em, że warunkiem rozwoju Polski sÄ… także uwarunkowania zewnÄ™trzne - spokój u sÄ…siadów na Wschodzie. JeÅ›li nie bÄ™dzie tam rzÄ…dów demokratycznych, to bÄ™dzie to dla nas poważnym zagrożeniem rozwoju. Polsce siÄ™ udaje, ponieważ gospodarka jest nastawiona na „jazdÄ™ na gapÄ™". To jest znakomite okreÅ›lenie, uchwycajÄ…ce istotÄ™ polityki prowadzonej przez obecny rzÄ…d. W obecnym ukÅ‚adzie strategia jazdy na gapÄ™ okazuje siÄ™ korzystna.
- Kryzysu oczywiście Komitet nie przewidział...
- Ale przewiduje kryzys energetyczny na Å›wiecie. Uważamy, że jest nieuchronny, bo nie mamy żadnych rozwiÄ…zaÅ„, które by go zatrzymaÅ‚y. W ciÄ…gu najbliższych 20 - 30 lat nie powstanÄ… żadne nowe źródÅ‚a energii, ropa siÄ™ koÅ„czy, gaz jeszcze jest, wÄ™giel też, ale wbrew pozorom, nie sÄ… to rozwiÄ…zania, które zapeÅ‚niÄ… ubytki, jakie siÄ™ pojawiÄ…. Nie ma też dostatecznej iloÅ›ci uranu dla ewentualnych elektrowni atomowych. RozwiÄ…zaniem dla gospodarstw domowych może być energia rozproszona, ale zagrożenie energetyczne jest zagrożeniem nieuchronnym dla caÅ‚ego Å›wiata. WedÅ‚ug mnie, okoÅ‚o 2030 roku już zaznaczy siÄ™ totalny kryzys energetyczny.
Druga sprawa - gospodarka żywnoÅ›ciowa. PoglÄ…d, że Polska może być krajem samowystarczalnym pod wzglÄ™dem żywnoÅ›ciowym jest bzdurÄ…. Bo mamy za maÅ‚o opadów, żebyÅ›my mogli siÄ™ sami wyżywić. BÄ™dzie nam brakować sÅ‚odkiej wody, choć tutaj niedobory można w dużym stopniu zlikwidować rozwiÄ…zaniami technicznymi.
- Prognozowanie w Polsce - co pan podkreÅ›la - jest dziedzinÄ… na tyle okrzepłą, że należaÅ‚oby już ksztaÅ‚cić specjalistów.
- Tak, my robiliÅ›my to jako pionierzy, bo kiedy zaczynaliÅ›my w Polsce, dziedzina ta dopiero powstawaÅ‚a na Å›wiecie. W Komitecie Prognoz mamy przewagÄ™ ekonomistów, którzy sÄ… najbliżej zawodowo tych zagadnieÅ„, niemniej powinno siÄ™ otworzyć specjalny kierunek ksztaÅ‚cenia.
- Czy to się uda, skoro Polacy są nastawieni nie na przyszłość, na politykę historyczną, ale na rozważania o przeszłości?
- Martyrologia jest u nas obecna, bo rzutuje na nasze widzenie Å›wiata. Po wiktorii wiedeÅ„skiej mieliÅ›my już tylko okres ciÄ…gÅ‚ych niepowodzeÅ„. Szczęśliwym zbiegiem okolicznoÅ›ci karta nam siÄ™ odwróciÅ‚a w roku 1918 i to w dużym stopniu dziÄ™ki temu, że przegrali I wojnÄ™ Å›wiatowÄ… wszyscy trzej zaborcy naraz. Nawet PiÅ‚sudski tego nie przewidziaÅ‚. I od tej pory caÅ‚y czas nam sprzyja szczęście. Nawet II wojna Å›wiatowa - mimo strasznej ofiary milionów ludzi - byÅ‚a dla Polski zdarzeniem szczęśliwym. Bo czym siÄ™ skoÅ„czyÅ‚a wojna? Kto zatykaÅ‚ biaÅ‚o-czerwony sztandar w Berlinie na Bramie Brandenburskiej? Także Polacy, co dla Niemców nie mogÅ‚o być wiÄ™kszym upokorzeniem w ich historii. Nam siÄ™ oczywiÅ›cie powiodÅ‚o - poprzednie pokolenia nie mogÅ‚y siÄ™ zrealizować niepodlegÅ‚oÅ›ciowo. A rok 1989? - też szczęśliwy zbieg okolicznoÅ›ci. W czasie zamachu PiÅ‚sudskiego w 1926 roku zginęło kilkaset osób, a w 1989 - nikt.
- Jednej rzeczy pan podobno nie przewidziaÅ‚ w najczarniejszym scenariuszu - nakÅ‚adów na naukÄ™. Kiedy pan to mówiÅ‚, aż przygasÅ‚o Å›wiatÅ‚o w Sali Lustrzanej w PaÅ‚acu Staszica ...
- Tak, i tego nie mogÅ‚em przewidzieć. W dużym stopniu winiÄ™ jednak za to niektóre osoby z naszego grona - dziaÅ‚aÅ‚y one pod wpÅ‚ywem osobistych ambicji i nie miaÅ‚y wyobraźni. Gdyby to byli inni ludzie, to sytuacja nie zaszÅ‚aby tak daleko. RozwiÄ…zania, jakie przyjÄ™to, ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 roku, utworzenie KBN w 1991 roku - kierowaÅ‚y naukÄ™ na margines caÅ‚ego życia spoÅ‚ecznego. To byÅ‚a grupa ludzi, która zrobiÅ‚a na tym karierÄ™ w najróżniejszy sposób i wszyscy nie dostrzegali faktu, iż jest to uliczka prowadzÄ…ca donikÄ…d. To byÅ‚o zgubÄ… dla nauki, co mówiÄ™ od dawna publicznie. To byÅ‚a droga błędna.
- To miało być amerykańskie rozwiązanie i jego apologeci przekonywali nas, że to się sprawdza...
- AmerykaÅ„skie rozwiÄ…zania polegajÄ… na wielkich projektach, na ogromnym finansowaniu nauki i badaÅ„ rozwojowych, a tu nie byÅ‚o takich, tylko indywidualne, które w systemie amerykaÅ„skim sÄ… odpryskiem dużych projektów. Wielki kapitaÅ‚ wkÅ‚ada w naukÄ™ wielkie pieniÄ…dze, ale i paÅ„stwo w pewne rzeczy siÄ™ angażuje. Tego w Polsce nie byÅ‚o i nie ma.
- Przecież ci ludzie to wiedzieli!
- Byli cyniczni, bÄ…dź zaÅ›lepieni. I gdyby siÄ™ wtedy to ustawiÅ‚o inaczej - nie byÅ‚oby teraz tego problemu. Błąd jest popeÅ‚niony strukturalnie - takie wprowadzono zasady gry, że nauka bÄ™dzie dostawać to, co zostaje po rozdzieleniu budżetu na inne resorty i sprawÄ™ zaÅ‚atwiono. A nie wszedÅ‚ przecież kapitaÅ‚, który mógÅ‚by to zmienić - przynajmniej w niektóre dziedziny.
- Ale Å›rodowisko naukowe godziÅ‚o siÄ™ z tym, pewnie liczÄ…c, że reforma reformÄ…, a i tak dla naukowców pieniÄ…dze siÄ™ znajdÄ…...
- Toteż mam wielkÄ… pretensjÄ™ do mojego pokolenia, ludzi, którzy wówczas stali na czele organizacji w nauce, którzy do tego Å›wiadomie doprowadzili. Åšwiadomie, bo to nie byÅ‚o z niewiedzy. Byli Å›wiadomi, że tÄ… drogÄ… wyjdziemy na manowce. A byÅ‚y możliwoÅ›ci innego rozwiÄ…zania. Nigdy nie rozwiążemy tego problemu, jeÅ›li nie bÄ™dzie siÄ™ stawiaÅ‚o na duże projekty, silne oÅ›rodki. W Polsce nie może być 300 uczelni, z których każda uważa, że powinna być choć częściowo finansowana z budżetu paÅ„stwa. Nigdzie na Å›wiecie tak nie jest.
ByÅ‚y pomysÅ‚y, np. Rada Nauki przy prezydencie. PoczÄ…tek byÅ‚ dobry - nawet Wałęsa raz przyszedÅ‚, posÅ‚uchaÅ‚, i... nic z tego nie wyszÅ‚o, bo ani on, ani jego otoczenie nie byÅ‚o tym zainteresowane. Z kolei my nie umieliÅ›my mu zaproponować niczego, co trafiaÅ‚oby do jego wyobraźni. ZostaÅ‚ z tego klub profesorski. To zatem nie tyle jest wina rzÄ…dów, polityków, którzy nie dajÄ… pieniÄ™dzy na naukÄ™, co samego Å›rodowiska naukowego. Przecież fatalnÄ… ustawÄ™ o szkolnictwie wyższym z 1990 roku wymusili adiunkci, którym zgodnie z przepisami groziÅ‚o odejÅ›cie z uczelni. Ta ustawa ociekaÅ‚a politykÄ…, argumentowano: „to my wywalczyliÅ›my suwerennÄ… PolskÄ™, a wy chcecie nas wyrzucić z uczelni?" Dzisiejsze Å›rodowisko nie jest lepsze - jest najmniej zainteresowane zmianami, bo nie widać, żeby proponowane zmiany przyniosÅ‚y mu coÅ› dobrego, a mogÄ… ograniczać ich dochody. Nasze Å›rodowisko nie może wiÄ™c twierdzić, że to, co siÄ™ dzieje w nauce jest bardzo zÅ‚e, bo samo siÄ™ generalnie do tego przyczyniÅ‚o i przyczynia.
- Dziękuję za rozmowę.