- Panie Profesorze, Komitet Prognoz przez 40 lat dawał i daje kolejnym rządom wiedzę, pozwalającą mądrze rządzić, omijać rafy niebezpieczeństw przy podejmowaniu decyzji gospodarczych i społecznych. Czy politycy doceniają te naukowe narzędzia?
- Chciałabym zwrócić uwagę, że pomysł utworzenia Komitetu Prognoz wyszedł od prof. Stefana Żółkiewskiego, naukowca i jednocześnie polityka. Dostrzegł on, że badania prognostyczne mogę być przydatne do uchwycenia zmian różnych zjawisk. Jako badacza interesowała go ewolucja kultury, a jednocześnie przed rokiem 68 należał do czołówki naukowców, którzy byli jednocześnie politykami. Drugim inicjatorem utworzenia Komitetu był prof. Bogdan Suchodolski, który nigdy nie był politykiem, a do KP przyszedł z pedagogiki, z dobrymi koncepcjami. Natomiast kierującemu w latach 1969 - 1977 Komitetem prof. Witoldowi Nowackiemu, który razem z prof. Kazimierzem Secomskim bardzo ściśle współpracował z rządową Komisją Planowania przyświecała idea, że KP będzie naukowym zapleczem dla Komisji Planowania, czyli dla rządu. I rzeczywiście ta idea została wdrożona w życie, stopniowo aspekt czysto gospodarczy, który początkowo przyświecał Secomskiemu i Nowackiemu został zastąpiony aspektem społecznym, bo zdano sobie sprawę, że istnieją patologie społeczne, na które trzeba zwrócić uwagę. To były lata 70. i wówczas w KP pojawił się - po gospodarce i kulturze - trzeci nurt, społeczny, pokazujący zagrożenia.
Poziom intelektualny ludzi tworzących Komitet Prognoz znacznie przewyższał jednak odbiorców i to tak dalece, że nie mieli oni już mechanizmów przełożenia tej wiedzy do praktyki. Mimo tego, że Secomski był i w nauce, i w polityce. Komisja Planowania prawdopodobnie była ciągle pod naciskiem - i politycznym, i ekonomii niedostatku - bo to właściwie w czasach socjalistycznych sprawiało wszelkie kłopoty. KC PZPR zajmowało się najczęściej zaopatrzeniem społeczeństwa w mięso i wielkie plany rozwojowe w ogóle do jego członków nie trafiały. W dodatku nie odróżniali planowania od strategii, chociaż Secomski próbował to tłumaczyć.
I jeszcze jedna sprawa: Secomski - będąc zastępcą sekretarza naukowego PAN znalazł się w dodatku pod pręgierzem dość ostrej krytyki wewnątrz Akademii,.Dotyczyło to również Witolda Nowackiego, wiceprezesa PAN, a zarazem przewodniczącego KP, co można przeczytać w jego autobiografii. Większość członków Prezydium PAN - łącznie z prof. Januszem Groszkowskim - twierdziła, że członkowie Akademii - jeśli tak bardzo absorbują ich sprawy wykraczające poza naukę - tym samym nie spełniają dostatecznie swojej funkcji, na jaką zostali wybrani. Zarzucano mu, że ciągle przedstawia ekspertyzy, choć są pilniejsze sprawy związane z działalnością naukową. Czyli z jednej strony, nie znajdowało to właściwego odbioru po stronie rządów - bo było zbyt trudne, zbyt intelektualne, a ludzie z rządu byli zajęci rozwiązywaniem bieżących problemów gospodarczych i społecznych - nawet pewnie nie mieli czasu, aby to przeczytać. A z drugiej strony - i środowisko PAN, prezydium PAN, patrzyło na to kosym okiem jako na sprawy, które są marginalne w stosunku do głównych zadań Akademii.
- Toteż do dzisiaj w PAN woli się bezpiecznie dyskutować o odległej przeszłości niż zabierać głos w sprawach aktualnych, trudnych społecznie i gospodarczo...
- Ta sprzeczność istnieje po dzień dzisiejszy. Cały czas mamy podobną sytuację. Po roku 89 Leszek Balcerowicz uważał, że prognozy nie są potrzebne, bo rynek wszystko sam załatwi. Jego słynna teoria dotycząca niewidzialnej ręki rynku jest właściwie pochodną poprzedniego systemu - jego zdaniem przewidywanie tego, co może nastąpić jest bezcelowe, skoro rynek wszystko sam wyreguluje. Zwłaszcza, że biorąc pod uwagę liczbę zmiennych, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Że tak było, najlepszym dowodem jest stopniowo ograniczane, a w końcu zlikwidowane Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Jeżeli więc taka jest nasza powojenna historia, to trudno przypuścić, żeby mała grupa prognostów znalazła zrozumienie w kolejnych ekipach - niezależnie od ich opcji politycznych. Chyba, że strategie mają tylko nazwę, a w rzeczywistości są materiałem o charakterze propagandowym, jak „Polska 2025" sygnowana przez Jerzego Kropiwnickiego, czy „Polska 2030" Michała Boniego.
- Czy to wynika z arogancji władzy, lekceważeniu środowiska intelektualnego?
- Nie, wydaje mi się, że politycy są tak zapędzeni bieżącymi wydarzeniami, że nie mają czasu zapoznać się z wieloma poważniejszymi opracowaniami. I dlatego KP lepiej nie nie dostrzegać, bo takie ciało, jeżeli się nie ma szerszego spojrzenia na świat, jest kłopotliwe. KP był kłopotliwy i dla komuny, i dla rządów po 89 r.
- To o tyle dziwne, że obecnie dostęp do informacji jest nadzwyczaj łatwy...
- Ta masa informacji dobija, zalewa. I jeżeli ktoś nie ma busoli, która mu ułatwia poruszanie się w świecie współczesnym, to ginie. Polityk w dodatku myśli kategoriami wyborów, kadencyjności. Bo ta namiętność, żeby utrzymać się przy władzy jest niebywała. Wynika to stąd, ze większość z tych ludzi jest na tyle mało kompetentnych, żeby żegnając się ze swoją działalnością polityczną mogli przejść do innego obszaru, w którym mogą się czuć bardzo dobrze, a niekiedy lepiej. To jest problem wielu ludzi. Urban i Rakowski mogli pójść, bo mieli dokąd - Rakowski był wcześniej dobrym dziennikarzem, miał wszechstronne kontakty, a Urban jest człowiekiem o ponadprzeciętnej inteligencji, ogromnych umiejętnościach posługiwania się piórem. Proszę sobie wyobrazić, że wprowadzamy dwukadencyjność dla posłów - co powinno nastąpić, żeby był dopływ nowych ludzi, z innym spojrzeniem.
- Trudno to sobie wyobrazić...
- No właśnie, bo większość tych ludzi albo dlatego tam tkwi, że może wreszcie załatwić pewne sprawy, których nie załatwiła wcześniej, albo dlatego, że jest to dla nich wielka żyła złota - dla nich, ich rodzin, znajomych. Dlatego Waldemar Pawlak w sposób tak nieskrepowany dawał pierwszeństwo swojej rodzinie - co w partiach chłopskich nie jest niczym nagannym. Trudno więc przypuścić, żeby prognozowanie znalazło zrozumienie u polityków - nikt z nich nie docenia roli, jaką takie badania mogą odegrać w działalności i rozwoju państwa. I tu nic nie zmienimy.
- Podkreślał pan, że wiele z opracowanych prognoz przez KP sprawdziło się - zwłaszcza ta z 1981 roku?
- Tak, jej nigdy zresztą nie opublikowano w związku z zakazem cenzury. To jest duże opracowanie sporządzone przez wybitnych ludzi dla środowiska intelektualistów. Był to wynik prac badawczych, seminariów ujęty w formie scenariuszy. W nim jest scenariusz C2, w którym wszystko przewidziano i zapisano: trudną do przewidzenia stabilność władzy, szansę aktywacji gospodarczej, wyzwolenie inicjatyw społecznych. Także i to, że wprowadzenie stanu wojennego nie rozwiązuje żadnych spraw - ani gospodarczych, ani społecznych. Ci, którzy opowiadają, że komuniści zaplanowali „Okrągły stół" opowiadają koszmarne brednie. To wymyślili właśnie ludzie, którzy się domagali zmian od komunistów, a ci w końcu zrozumieli, że nie mają innego wyjścia.
- Co się spełniło z ekspertyz, scenariuszy sporządzonych przez Komitet Prognoz za pana kadencji?
- Jeżeli chodzi o pewne sprawy szczegółowe, to KP bardzo mocno podkreślał, że budownictwo mieszkaniowe jest w Polsce drogą do rozwoju gospodarczego. Bo budownictwo mieszkaniowe wpływa na bardzo wiele dziedzin gospodarki, napędza ich rozwój. Trudno ocenić, czy to się spełniło w pełni. Bo budownictwo mieszkaniowe rozwija się, choć okazało się zbyt drogie, żeby zaspokoić potrzeby społeczne. Rozwinęło się zwłaszcza budownictwo na wsi - może nie najbardziej estetyczne, ale standard większości wiejskich domów jest wysoki, odpowiadający obecnym standardom cywilizacyjnym. Nasza ekspertyza pokazywała, że budownictwo winno być objęte wielkim programem rządowym - także z powodu degradacji domów istniejących, latami nieremontowanych. Czyli i budowa nowych mieszkań, i remontowanie starych.
Druga sprawa to oświata i szkolnictwo wyższe. W tym obszarze wydawało mi się, że w wizji „Polska w roku 2010. Projekcja optymistyczna" z 1995 r. przesadziłem z jej rozwojem. Okazało się jednak, że nie, bo oświata w minionym 15-leciu rozwinęła się bardziej niż moje przewidywania. Rozwój szkolnictwa wyższego odbył się jednak prawie wyłącznie wysiłkiem społecznym i przy udziale środowiska naukowego, które też korzystało na tym, nawet czysto materialnie, i osiągnęło rekordowe rozmiary, które przeszły moje wyobrażenie - o 50% więcej niż przewidziałem. I trzecia rzecz, w której się bardzo pomyliłem, acz przewidywalnym rozwój, to telefonia komórkowa. W 1994 roku było w Polsce ok. 30 tys. telefonów komórkowych, a ja przewidywałam, ze będzie ich 3 mln w roku 2010., co wydawało się dużo, bo 100 razy więcej. Jest ich ok. 40 mln, czyli w liczbach pomyliłem się tylko o rząd wielkości. Ale nie o to chodzi - nie wziąłem bowiem pod uwagę jednej rzeczy, która powinna być nauczką dla wszystkich prognostów: że małe rozwiązania techniczne mogą zmienić strukturę społeczną. Telefonia komórkowa zmieniła kontakty między ludźmi jak żadna inna rzecz na świecie na przełomie XX i XXI wieku. Jest według mnie jedynym osiągnięciem technicznym - choć zaczynała jak gadżet - który ma nawet nie dajce się przewidzieć skutki socjalne. Bardziej pozytywne niż Internet, gdyż nie jest anonimowe, jest odpowiedzialne. Zatem przy prognozowaniu trzeba mieć wyobraźnię wykraczającą poza utarte nurty myślenia większości.
- Komitet za pana kadencji stworzył 6 memoriałów - czemu one służyły?
- Była to łatwo dostępna forma kontaktu z władzami wykonawczymi jak i parlamentem, która miała sprzyjać tworzeniu dialogu.
- Jeden z nich był poświęcony gospodarce morskiej...
- Była bardzo dobra na ten temat ekspertyza, że odsunęliśmy się od morza i trzeba to zmienić.
- I co by pan dzisiaj powiedział?
- Że nadal się odsuwamy... Były jednak pewne przepowiednie tego, co nastąpiło już w roku 1981, za Mieczysława Rakowskiego, kiedy pojechał do stoczni gdańskiej i uświadamiał stoczniowcom, Wałęsie, że istnienie stoczni jest uwarunkowane zamówieniami ze ZSRR. I jeśli ich zabraknie, to stocznia upadnie, bo jest niekonkurencyjna. Od strony naukowej mieliśmy rozwinięte badania morskie z rozmachem, mieliśmy bardzo nowoczesny statek s/s Siedlecki, do którego aparaturę otrzymaliśmy z zagranicy, bo nie było nas na nią stać. Dzisiaj wybudowanie takiego statku jest nie do pomyślenia. Pierwsza sprawa, o jaką politycy by zapytali, to po co? I nikt by nawet nie umiał im wytłumaczyć, dlaczego on jest potrzebny. Nagle więc okazało się, że nasze wybrzeże nawet do celów turystycznych może nie być nam potrzebne.Po cenach konkurencyjnych na wakacje możemy jeździć za granicę.
- Spełniło się coś z prognoz w obszarze gospodarki morskiej?
- Patrząc na to z odległej perspektywy - nic. I to jest zdumiewające. Bo błąd w działaniu związkowców tkwił w tym - a byłem działaczem związkowym, więc wiem, co mówię - że wychodząc z partykularnych interesów nie dostrzegli tego, że mogą być czynnikiem napędowym nawet całej gospodarki. Unia narzuca oczywiście ograniczenia, ale można znaleźć obok nich obszary do znakomitego działania. Tyle, że nie umiano tego wykorzystać. Drugim takim przykładem jest cukrownictwo, które zostało prawie że zlikwidowane. A nie musiało, choć UE nałożyła na nas drakońskie ograniczenia.
- W różnych memoriałach zapisywano ostrzeżenia dla kolejnych rządów - czego dotyczyły generalnie?
- Najczęściej dotyczyły niezadowolenia społecznego na tle biedy. Bo w Polsce dotąd nie zlikwidowano prawdziwej biedy - będzie ona zawsze źródłem narastającego niezadowolenia społecznego. Edward Gierek był pierwszym, który otworzył możliwości indywidualnego bogacenia się.
- „Polska bogata bogactwem swoich obywateli".
- Tak, a w Polsce kapitalistycznej gwałtownie wzrosło i ciągle narasta rozwarstwienie społeczne...
- Czego żaden rząd nawet nie chce przyjąć do wiadomości...
- Problemem nie jest bowiem 100 czy 200 kapitalistów. Problemem jest istnienie np. obszarów zamkniętego budownictwa, w których zamożniejsi ludzie się odgradzają od reszty społeczeństwa i co powoduje narastanie frustracji społecznych. W Warszawie, gdzie dochód na głowę mieszkańca przewyższa średni UE, te różnice społeczne są najbardziej widoczne. To jest oderwanie się bogatszych od reszty społeczeństwa i prowokowanie niepokojów społecznych.
- Komitet zwracał uwagę na petryfikację społeczną?
- To było wyrażane bardziej poprzez rozwarstwienie społeczne na tle ekonomicznym, które pociąga za sobą wszystko inne - lepsze szkoły dla bogatych, lepsze osiedla, domy, dostęp do kultury. To jest duże niebezpieczeństwo dla rozwoju kraju, bo jest przenoszone na następne pokolenia.
- Były inne ostrzeżenia?
- Poza uwarunkowaniami wewnętrznymi, w ostatniej prognozie akcentowałem, że warunkiem rozwoju Polski są także uwarunkowania zewnętrzne - spokój u sąsiadów na Wschodzie. Jeśli nie będzie tam rządów demokratycznych, to będzie to dla nas poważnym zagrożeniem rozwoju. Polsce się udaje, ponieważ gospodarka jest nastawiona na „jazdę na gapę". To jest znakomite określenie, uchwycające istotę polityki prowadzonej przez obecny rząd. W obecnym układzie strategia jazdy na gapę okazuje się korzystna.
- Kryzysu oczywiście Komitet nie przewidział...
- Ale przewiduje kryzys energetyczny na świecie. Uważamy, że jest nieuchronny, bo nie mamy żadnych rozwiązań, które by go zatrzymały. W ciągu najbliższych 20 - 30 lat nie powstaną żadne nowe źródła energii, ropa się kończy, gaz jeszcze jest, węgiel też, ale wbrew pozorom, nie są to rozwiązania, które zapełnią ubytki, jakie się pojawią. Nie ma też dostatecznej ilości uranu dla ewentualnych elektrowni atomowych. Rozwiązaniem dla gospodarstw domowych może być energia rozproszona, ale zagrożenie energetyczne jest zagrożeniem nieuchronnym dla całego świata. Według mnie, około 2030 roku już zaznaczy się totalny kryzys energetyczny.
Druga sprawa - gospodarka żywnościowa. Pogląd, że Polska może być krajem samowystarczalnym pod względem żywnościowym jest bzdurą. Bo mamy za mało opadów, żebyśmy mogli się sami wyżywić. Będzie nam brakować słodkiej wody, choć tutaj niedobory można w dużym stopniu zlikwidować rozwiązaniami technicznymi.
- Prognozowanie w Polsce - co pan podkreśla - jest dziedziną na tyle okrzepłą, że należałoby już kształcić specjalistów.
- Tak, my robiliśmy to jako pionierzy, bo kiedy zaczynaliśmy w Polsce, dziedzina ta dopiero powstawała na świecie. W Komitecie Prognoz mamy przewagę ekonomistów, którzy są najbliżej zawodowo tych zagadnień, niemniej powinno się otworzyć specjalny kierunek kształcenia.
- Czy to się uda, skoro Polacy są nastawieni nie na przyszłość, na politykę historyczną, ale na rozważania o przeszłości?
- Martyrologia jest u nas obecna, bo rzutuje na nasze widzenie świata. Po wiktorii wiedeńskiej mieliśmy już tylko okres ciągłych niepowodzeń. Szczęśliwym zbiegiem okoliczności karta nam się odwróciła w roku 1918 i to w dużym stopniu dzięki temu, że przegrali I wojnę światową wszyscy trzej zaborcy naraz. Nawet Piłsudski tego nie przewidział. I od tej pory cały czas nam sprzyja szczęście. Nawet II wojna światowa - mimo strasznej ofiary milionów ludzi - była dla Polski zdarzeniem szczęśliwym. Bo czym się skończyła wojna? Kto zatykał biało-czerwony sztandar w Berlinie na Bramie Brandenburskiej? Także Polacy, co dla Niemców nie mogło być większym upokorzeniem w ich historii. Nam się oczywiście powiodło - poprzednie pokolenia nie mogły się zrealizować niepodległościowo. A rok 1989? - też szczęśliwy zbieg okoliczności. W czasie zamachu Piłsudskiego w 1926 roku zginęło kilkaset osób, a w 1989 - nikt.
- Jednej rzeczy pan podobno nie przewidział w najczarniejszym scenariuszu - nakładów na naukę. Kiedy pan to mówił, aż przygasło światło w Sali Lustrzanej w Pałacu Staszica ...
- Tak, i tego nie mogłem przewidzieć. W dużym stopniu winię jednak za to niektóre osoby z naszego grona - działały one pod wpływem osobistych ambicji i nie miały wyobraźni. Gdyby to byli inni ludzie, to sytuacja nie zaszłaby tak daleko. Rozwiązania, jakie przyjęto, ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 roku, utworzenie KBN w 1991 roku - kierowały naukę na margines całego życia społecznego. To była grupa ludzi, która zrobiła na tym karierę w najróżniejszy sposób i wszyscy nie dostrzegali faktu, iż jest to uliczka prowadząca donikąd. To było zgubą dla nauki, co mówię od dawna publicznie. To była droga błędna.
- To miało być amerykańskie rozwiązanie i jego apologeci przekonywali nas, że to się sprawdza...
- Amerykańskie rozwiązania polegają na wielkich projektach, na ogromnym finansowaniu nauki i badań rozwojowych, a tu nie było takich, tylko indywidualne, które w systemie amerykańskim są odpryskiem dużych projektów. Wielki kapitał wkłada w naukę wielkie pieniądze, ale i państwo w pewne rzeczy się angażuje. Tego w Polsce nie było i nie ma.
- Przecież ci ludzie to wiedzieli!
- Byli cyniczni, bądź zaślepieni. I gdyby się wtedy to ustawiło inaczej - nie byłoby teraz tego problemu. Błąd jest popełniony strukturalnie - takie wprowadzono zasady gry, że nauka będzie dostawać to, co zostaje po rozdzieleniu budżetu na inne resorty i sprawę załatwiono. A nie wszedł przecież kapitał, który mógłby to zmienić - przynajmniej w niektóre dziedziny.
- Ale środowisko naukowe godziło się z tym, pewnie licząc, że reforma reformą, a i tak dla naukowców pieniądze się znajdą...
- Toteż mam wielką pretensję do mojego pokolenia, ludzi, którzy wówczas stali na czele organizacji w nauce, którzy do tego świadomie doprowadzili. Świadomie, bo to nie było z niewiedzy. Byli świadomi, że tą drogą wyjdziemy na manowce. A były możliwości innego rozwiązania. Nigdy nie rozwiążemy tego problemu, jeśli nie będzie się stawiało na duże projekty, silne ośrodki. W Polsce nie może być 300 uczelni, z których każda uważa, że powinna być choć częściowo finansowana z budżetu państwa. Nigdzie na świecie tak nie jest.
Były pomysły, np. Rada Nauki przy prezydencie. Początek był dobry - nawet Wałęsa raz przyszedł, posłuchał, i... nic z tego nie wyszło, bo ani on, ani jego otoczenie nie było tym zainteresowane. Z kolei my nie umieliśmy mu zaproponować niczego, co trafiałoby do jego wyobraźni. Został z tego klub profesorski. To zatem nie tyle jest wina rządów, polityków, którzy nie dają pieniędzy na naukę, co samego środowiska naukowego. Przecież fatalną ustawę o szkolnictwie wyższym z 1990 roku wymusili adiunkci, którym zgodnie z przepisami groziło odejście z uczelni. Ta ustawa ociekała polityką, argumentowano: „to my wywalczyliśmy suwerenną Polskę, a wy chcecie nas wyrzucić z uczelni?" Dzisiejsze środowisko nie jest lepsze - jest najmniej zainteresowane zmianami, bo nie widać, żeby proponowane zmiany przyniosły mu coś dobrego, a mogą ograniczać ich dochody. Nasze środowisko nie może więc twierdzić, że to, co się dzieje w nauce jest bardzo złe, bo samo się generalnie do tego przyczyniło i przyczynia.
- Dziękuję za rozmowę.