Puste cokoły

- Konflikt interesów zaczyna się w chwili połączenia biznesu z polityką i nauką. To przenikanie biznesu do wszystkich sfer życia prowadzi do konfliktów interesów, a przecież - nawiązując do Pani przykładów - zarówno policja, oświata, jak i służba zdrowia mogłyby być państwowe. Nie ma żadnego powodu, skoro żyjemy w państwie, aby pewne, bardzo istotne dziedziny życia społecznego nie były finansowane z budżetu państwa. Nie powinno się sprowadzać roli państwa do pobierania podatków i skłaniania nas co 4 lata do uczestnictwa w wyborach.

• - Ograniczmy się do nauki - finansowanie z budżetu centralnego nie gwarantuje, że środowisko naukowe nie będzie zabiegało w biznesie o finansowanie badań, choćby z powodu chęci zwiększenia swoich zarobków...

• Ale sprawą najbardziej istotną, która doprowadziłaby do jakieś czystości, której w tej chwili nie ma, byłaby całkowita separacja sfery biznesu i pozostałych sfer życia publicznego, zwłaszcza systemu edukacji.

• Ale wówczas środowisko uzna, że finansowanie badań naukowych z budżetu musi być dużo wyższe, aby móc prowadzić badania na przyzwoitym poziomie. Skoro państwa na to nie stać, związek nauki z biznesem musi istnieć - choćby dla dobra nauki.

• Ale dla dobra nauki i dobra człowieka można by - tyle, że nie ma tu dostatecznie silnej grupy nacisku - zaprzestać w Polsce zbrojeń i wydawania pieniędzy na cele religijne, które powinny być ponoszone przez Kościoły. To są ogromne sumy, które mogłyby uniezależnić edukację, czy naukę od biznesu i polityków.{mospagebreak}
  

• Powiedziała pani, że finansowanie istotnych dla społeczeństwa obszarów tylko przez państwo jest lepsze, jeśli chodzi o unikanie konfliktów interesów, jednakże funkcjonariusze państwowi też popadają w konflikty interesów, mimo, że ta sfera jest nawet uregulowana prawnie. W środowisku naukowym wagę tych spraw dopiero się dostrzega na Zachodzie, u nas jest to ciągle terra incognita, choć od 2000 roku powstają zespoły ds etycznych w nauce, opracowania, zasady, jakimi powinni się kierować naukowcy. Wszystko to jednak mało, na co wskazuje prof. Grabski* - przewodniczący zlikwidowanego właśnie przez ministra nauki Zespołu ds Etyki w Nauce. Czyli nawet kierownictwo resortu, władnego stanowienia prawa, nie dostrzega problemu, który staje się coraz poważniejszy.
  

• To jest jednak bardziej sprawa egzekucji prawa niż jego braku - wszak mamy już sensowne rozwiązania prawne uniemożliwiające występowanie konfliktów interesów, także w nauce. Ale to jest za mało, gdyż wszystko zależy od charakteru i świadomości jednostek. Ten konflikt interesów w gruncie rzeczy ma ugruntowanie w tym, że edukacja dba - nie dyskutujemy teraz na ile wystarczająco - o rozwój intelektualny człowieka. Ale nikt nie dba o kształtowanie charakteru, postaw, o kształtowanie poziomu rozwoju uczuć. Bo dziś już nie ma wątpliwości, że uczucia mają różne poziomy - człowiek o wysokim poziomie uczuciowości pewnych rzeczy nie zrobi, nie podpisze, bo choć korzyści materialne byłyby dla niego ważne, to w prawidłowo ukształtowanym człowieku następuje silny konflikt między oczekiwanymi korzyściami materialnymi i wewnętrzną nieuczciwością a honorem. Uważam, że sprawą podstawową jest żeby media zaczęły w oczekiwany sposób kształtować mentalność ludzi. Jeżeli nie podejmą szybko akcji kształtowania świadomości w sposób wszechstronny i wielopoziomowy - będzie jeszcze gorzej niż jest. Bo pojęcie „przyzwoity człowiek" stało się archaiczne.

• Czy nie jest pani niepoprawną idealistką, wręcz marzycielką, sądząc, że stawianie na uczucia, honor, przyzwoitość coś zmieni? Niektórzy nawet nie wiedzą, co te słowa znaczą. ..

• Gdy mówiłam o mediach, myślałam też o tym, że ich zadaniem winno być szerzenie także prawidłowych wzorów, a zatem nie wskazywanie do naśladowania człowieka bogatego, itp., co lansują brukowce i prasa kolorowa, ale szerzenie wzorów rozmaitych postaw ludzi honoru, czyli człowieka przyzwoitego.

• Rzecz w tym, że media są tak samo w konflikcie interesów, jak i inne sfery życia społecznego...
  

• Zgadzam się, ale to, co mówię, nie jest przejawem marzycielstwa. Wystarczy poprzez konsolidację sił spowodować zmianę w mediach. Skoro mają one największą siłę oddziaływania, warto byłoby tu zrobić wyłom i spowodować, aby zaczęły lansować wartość zachowań ludzi wyznaczanych przez ideały. Jeśli tego dokonamy, zmieni się nasze życie. Potrzebne byłyby np. takie audycje, w których wykazywałoby się, że człowiek prędzej czy później ma poczucie utraty sensu własnego życia i popada w choroby, jeżeli trwa latami w niezgodności z własnym ja.

• Kto mógłby (i chciał) dokonać takiego wyłomu?

• Są przecież ludzie - może to nie jest grupa liczna - rozsądnie myślący, a zarazem odważni - bo to wymaga odwagi - zdolni zrobić wyłom w mediach. Trzeba się skonsolidować i wywierać nacisk, ponieważ podobno jesteśmy społeczeństwem obywatelskim. Bo np. wydanie książki na ten temat - co niedawno zrobiłam** - niewiele daje, gdyż nakłady - jeżeli się nie jest ustosunkowanym - są śmiesznie niskie, kilkaset egzemplarzy. Jeżeli uznamy, że nic się nie da zrobić, to właściwie trzeba stąd emigrować, a zatem osłabiać naród polski. {mospagebreak}

• Patrząc na zatomizowane społeczeństwo nie bardzo wiem, jak taka grupa miałaby powstać. Przecież reforma samorządowa, która miała na celu tworzenie społeczeństwa obywatelskiego, organizacje pozarządowe - wszystko to zostało wypaczone: samorządy stały się ostoją partii politycznych, a ngo's-y zostały zniszczone ekonomicznie. Jak zatem miałyby powstawać i działać takie grupy obywatelskie? Kto miałby je tworzyć? Wydawałoby się, że przede wszystkim elity intelektualne, owa inteligencja z misją, tymczasem i ona ma problemy etyczne...

• Myślę, że pewnym sposobem, pomocnym łącznikiem między ludźmi podobnie myślącymi, mógłby być Internet. Łącznikiem może doraźnym, ale pozwalającym odnaleźć w Polsce ludzi, którzy chcieliby podjąć trud zmieniania świadomości . Można byłoby zaapelować do części środowiska intelektualistów , np. do światłych pedagogów. Internet pozwoliłby ich scalić, poznać, doprowadzić do spotkania i działania. Choć sama nie jestem zachwycona techniką, to spoglądam na Internet przychylnie dlatego, że poznaję dzięki swojemu blogowi ludzi podobnie myślących i czujących jak ja. Internet może pomóc w odnalezieniu dużej grupy ludzi chcących dokonać sensownych zmian.
  

• Sheldon Krimsky w książce „Nauka skorumpowana" podaje powody, dla jakich elity intelektualne nie chcą się zajmować konfliktem interesów w swoim środowisku: to pycha i arogancja, powszechne przekonanie, że są przeznaczeni do celów wyższych, a konflikt interesów w tym środowisku jest problemem jedynie ... percepcji społecznej. W polskim środowisku naukowym rzadko kto się na ten temat wypowiada, choć przecież byłoby o czym mówić...

• Jestem zaniepokojona tym - nie wiem, jak jest na innych uniwersytetach - że na Uniwersytecie Warszawskim nie ma komisji etyki. Tu nie chodzi tylko o konflikt interesów, ale przedkładanie często własnego interesu nad dobro ogółu. To jest bardzo wyraźnie na tych wydziałach, gdzie profesorowie mogą prowadzić swoje kancelarie, działalność gospodarczą - bo wtedy interesy ich współpracowników są na pierwszym miejscu; zamiast interesów czystej nauki, interesów edukacyjnych - pierwszeństwo działań dyktują powiązania finansowe. Dlatego myślę, że środowisko naukowe, niestety, powoli przestaje być wzorem do naśladowania. I to jest tragiczne. Wychowywałam się w czasach, w których profesorowie wyznaczali sposób myślenia i życia - nie tylko przekazywali wiedzę. Byli mistrzami. A teraz? Powinno się przede wszystkim - jeśli chodzi o środowisko naukowe - doprowadzić do tego, żeby działalność biznesowa nie była dozwolona dla profesorów.
  

• Środowisko naukowe uważa, że uczony w dążeniu do prawdy jest zawsze obiektywny i żadne pieniądze, które z tego tytułu otrzymuje - obojętne od kogo - nie zmieniają jego metodologii pracy, nie wpływają na wyniki jego badań.

• To dążenie do prawdy przestaje już funkcjonować. Dla wielu jest czymś śmiesznym. Dążenia do zaspokojenia własnych interesów zaczynają dominować. Zastanawiam się np. nad sytuacją psychiczną ludzi wrażliwych, pracujących w przemyśle farmaceutycznym, czy nad środowiskiem uczonych lekarzy, którzy milczą, a przecież szerzy się lekomania., spowodowana natarczywymi reklamami w telewizji. Jeżeli nie protestują, to znaczy, że boją się stracić dobrze płatne posady.{mospagebreak}
  

• Skoro samo środowisko naukowe nie chce zmienić takich postaw, to jak można to zlikwidować? Prof. Szawarski mówił np., że w Polsce nie ma tradycji deklarowania konfliktu interesów - czy istotnie jest to sprawa tylko tradycji?

• To nie jest sprawa tradycji, ale sprawa podwójnej moralności, stwarzania pozorów, hipokryzji i my w tym osiągamy szczyty. To demaskowała Zapolska i Boy, ale od tego czasu nic się nie zmieniło. Nigdy nie przypuszczałam, że tym, co oni krytykowali, będzie przesiąknięte polskie środowisko intelektualistów w XXI wieku.

• To kołtun, ta hipokryzja wynika jednak i z katolicyzmu, i pozycji, jaką zdobył kościół w państwie. 
  -  Zgadzam się, to jest jeden z bardzo istotnych czynników. Dochodzimy do sprawy hipokryzji, bo część środowiska uczonych chce zamiast dążenia do prawdy i wolności człowieka pozostawać w zgodzie z poglądami moralnymi głoszonymi przez katolicyzm. W Polsce doszło zresztą do niesamowitego absurdu: w sferze ekonomicznej głosi się wolność, liberalizm ekonomiczny. Temu szkodliwemu liberalizmowi ekonomicznemu towarzyszy jednak ograniczanie wolności światopoglądowej człowieka. Jest to sprawa bardzo zasadnicza, dlatego że rządzący w państwie demokratycznym nie mają głębszej świadomości, są to ludzie wybrani przypadkowo, mający w dodatku czelność ograniczać wolność człowieka w sferze moralnej. Przesądzają o tym, co jest dobre, a co złe. Poprzez ustawodawstwo czują się upoważnieni do rozstrzygania nierozstrzygalnych sporów etycznych.
  

• Ale odważnych do sprzeciwiania się temu nie ma wielu...
  

• Dlatego propaguję uzyskanie wpływu na media, aby poprzez nie także pomagać ludziom w wyrabianiu odwagi. Bo tę odwagę, która doprowadziłaby do prawidłowego ustalenia stosunków - także w środowisku naukowym - należałoby w sobie wyrabiać.
     Zmiana edukacji, przygotowanie nauczycieli, to droga powolna. Tymczasem trzeba jak najszybciej, natychmiast zmieniać świadomość ludzi. Kilka dni temu byłam w Brukseli na konferencji i jestem zbudowana tym, że w UE powstało obecnie stowarzyszenie narodowych instytutów kultury. Była to konferencja poświęcona potrzebie zmiany świadomości Europejczyków. Myślę więc, że jest jakiś mały krąg osób w Europie, które rozumieją, że dzieje się źle, że nie ma tolerancji, a interesy biznesu dominują w naszym życiu. Europejczycy zatem zaczynają się o tę świadomość troszczyć. Gdyby i u nas udało się w telewizji publicznej zdobyć czas antenowy w takim celu, można byłoby zrobić pierwszy krok. Przecież nie wszyscy myślą podobnie, są ludzie o poglądach zróżnicowanych, a telewizja jest publiczna, co zapisane jest w ustawie! {mospagebreak}

• Czy nie sądzi pani, że konflikty interesów wynikają też ze słabości państwa?
  - Nie, to tylko prymitywna chęć posiadania i znaczenia prowadzi do konfliktów interesów. Ta chciwość zaznacza się od niedawna, to efekt amerykanizacji społeczeństwa. Dawniej w Europie nakłaniało się do uczciwości, przyzwoitości, a szczęście upatrywano w realizacji swoich celów poprzez takie właśnie postępowanie. Tymczasem amerykanizacja polega na dbaniu o swoje egoistyczne cele, a jeżeli rezultaty takiego postępowania przyniosą korzyść społeczeństwu, to jest dodatkowy zysk dla państwa.
      Ta amerykanizacja, siła oddziaływania pragmatyzmu amerykańskiego, doprowadziła do niebezpiecznej zmiany świadomości. Poza tym pisma ilustrowane opisujące ludzi bardzo bogatych w niezdrowy sposób skierowują uwagę społeczeństwa - ze światem intelektualistów włącznie - na wartości obce naszej kulturze. Powinniśmy zacząć czerpać z polskich tradycji - my nie doceniamy tradycji okresu międzywojennego, które są szczytne, jeśli chodzi o sferę nauczania i wieloświatopoglądowości. Należy szukać siły do zmian w części środowiska naukowego lub poza nim, skupić elitę duchową (co nie jest równoznaczne z elitą intelektualną) narodu, zdolną do wywarcia odpowiedniego nacisku na władze.
  

• Czy od Polaków po tym, czego doświadczyli przez ostatnie 20 lat można oczekiwać żarliwości i zaangażowania, bezinteresowności?

• Mimo wszystko tak. Są jednostki zdolne do bezinteresowności, pracy społecznej, które chciałyby coś zmienić. Poza tym istnieje też prawo społeczeństwa do oporu wobec wadliwie rządzącej władzy państwowej. Prawo do nieposłuszeństwa obywatelskiego. Mamy bowiem tylko dwie drogi: albo zginać, albo próbować się zjednoczyć i przeobrażać rzeczywistość. Należy zespolić osoby, które należą do elity duchowej, czyli o wysoko rozwiniętym poziomie uczuć i wyobraźni, empatii, społeczników, którzy odczuwają niepokój widząc co się dzieje z naszym narodem. Musimy wspólnie działać. Wierzę w to, mimo wielu rozczarowań.
  
  

• Dziękuję za rozmowę.

*O etyce w nauce mówił na naszych łamach prof. Maciej Grabski w numerze 6-7/09 http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1363&Itemid=1

**Maria Szyszkowska - „Odcienie codzienności"