Nie ma kobiet w tym networku

• Myślę, że jednym z zasadniczych powodów jest to, że kobiety są w nauce od niedawna. Zawód ten ma "męską" historię, co widać choćby po nazewnictwie: jest naukowiec, nie naukowczyni. To była nie tyle dyskryminacja, co oblicze rzeczywistości. Nie chcę tu powoływać się na Marię Curie-Skłodowską czy kilkaset kobiet działających juz dawno w "morzu" mężczyzn, ale warto pamiętać, że zawód akademika ma specjalny charakter. Raz, to kwestia osiagnięć w nauce - czy kobiety mogą osiągać to, co meżczyźni?

     Na ten temat napisano wiele - szczególnie zajmowano się tym w USA pokazując, że mierzenie efektywności pracy naukowej jest kwestią przyjętych wskaźników. Wiemy też, że istotny jest cykl życia - wyglądający nieco odmiennie u kobiet i meżczyzn. Ale badania, które robiono w Polsce w 2003 r., jako część projektu Komisji Europejskiej - "Kobiety w uniwersytetach europejskich" pokazują, że jest taki okres w życiu kobiet, kiedy publikują one więcej niż mężczyźni. Wynika to z tego, że kobiety podczas odchowywania dzieci wypracowują dobrą organizację pracy, którą umieją później wykorzystać w pracy naukowej. Zatem okazuje się, że poziom produktywności naukowej jest bardzo podobny u obu płci.

    Jest to więc kwestia wskaźników - jak się liczy tę produktywność i kwestia różnych działań w tym zakresie. Bo np. okazuje się, że mężczyźni ogólnie - choc jest to zróżnicowane w zależności od dyscypliny - mają nieco więcej publikacji w zagranicznych pismach niż kobiety. Wynika to właśnie z odmiennego cyklu życia, z faktu, że kobiety w czasie, kiedy mają małe dzieci, rzadziej ubiegają się o wyjazdy zagraniczne, rzadziej współpracują z ośrodkami zagranicznymi. Po to, aby publikować za granicą nie wystarczy wysyłać pocztą elektroniczną swoje prace, ale trzeba współpracować z naukowcami zza granicy, podejmować tematy ważne nie tylko w Polsce, ponadto często pisać teksty wspólnie.

    Kobiet w nauce mamy coraz więcej - 17-18% profesorów to kobiety. Jesteśmy jednym z trzech krajów w Europie o najwyższej liczbie kobiet profesorów - razem z Finlandią i Portugalią . Przyrost liczby kobiet w nauce jest uwarunkowany wieloma czynnikami. Jednym z nich jest generalna prawidłowość socjologiczna: gdy jakaś dziedzina ma się źle, bo jest niedofinansowana - mężczyźni wtedy z niej odchodzą. To niekoniecznie świadczy o pazerności mężczyzn, ale o tym, że tradycyjny model rodziny, który ciągle u nas istnieje, zmusza mężczyzn do poszukiwania takich ścieżek życiowych, które pozwolą im się z tego wywiązać. Kobieta jest pod mniejszą presją, aby przynosić więcej pieniedzy do domu, łatwiej też akceptuje gorsze warunki pracy. Poza tym, nawet jeśli dobrze zarabiają, to - jak pokazują badania - mężczyźyni wolą, żeby zarabiały mniej niż oni.

- Czy w ciałach decyzyjnych nauki winno być więcej kobiet?
 

• Czy więcej? Czy może pół na pół? - jak to zaproponowała min. nauki, prof. Kudrycka. Ja sądzę, że nie, aczkolwiek uważam, że w ciałach decyzyjnych winna być proporcjonalna ich reprezentacja w stosunku do ich liczebności w danej dziedzinie. Bo jeśli patrzy się na obsady np. ważnych komisji senackich, czy dziekanów, czyli na wszystkie te stanowiska, na których podejmuje się jakieś decyzje, to jeśli są tam w ogóle kobiety, to zajmują na ogół takie stanowiska, na których jest mnóstwo obowiązków, a mało możliwości podejmowania decyzji. Kobiety są np. prorektorami ds studenckich, ale już nie prorektorami ds rozwoju uczelni, czy wydziału. Jeżeli patrzy się na składy komisji senackich to widać, że tam kobiet jest nieproporcjonalnie mało.

    Ale jest również ciekawe, że wśród przedstawicieli studentów też jest mało kobiet, choć one w tym okresie życia jeszcze nie mają dzieci. Czy zatem można uznać, że te młode dziewczyzny są tak zajęte studiami, że nie mogą uczestniczyć w życiu tych organizacji? A może nie chcą? A może im się tego nie umożliwia? Bo można stworzyć atmosferę, że nie będą chciały, ale można im to także uniemożliwić. Samorząd studencki i organizacje młodzieżowe uważane są za trampolinę do polityki i biznesu. Zawiera się dzięki uczestnictwu w nich odpowiednie znajomości, wchodzi w określone alianse, które skutkują profitami w przyszłości. Uważam więc, że powinno się bardzo wcześnie traktować kwestie reprezentacji i jakiejś proporcjonalności jako pewną zasadę obowiązującą i w organizacjach studenckich, i wśród pracowników naukowych. 
 

• Jakie argumenty przemawiają za tym, żeby kobiety były w tych gremiach obecne?

- Można odwrócić to pytanie: a dlaczego miałyby być nieobecne? Można powiedzieć, że nie chcą być obecne - na pewno są takie przypadki, podobnie jak wielu mężczyzn nie chce. Ale są takie, które chcą. Obecność kobiet w różnych interesujących komisjach, jak budżetowe, zagraniczne, które dają pewne możliwości - np. rozdział finansów na badania, czy zawiązywania pewnych znajomości naukowych - jest prawie znikoma.

    Nie zgadzam sie tu jednak z często wysuwanym argumentem, że do tych ciał - wskutek parytetu - będziemy delegować niekompetentne kobiety. Powstaje problem, czy wszyscy mężczyźni delegowani do tych ciał są kompetentni? Są różni, i jeżeli kryteria, które stosujemy przy wyborach mężczyzn będą stosowane w stosunku do kobiet, to ten argument odpada. Będziemy mieli wówczas w tych ciałach kobiety i mężczyzn o takich samych kompetencjach. Kobiety będą odpowiadały predyspozycjami predyspozycjom mężczyzn. Nie ma powodu, żeby były lepsze, ani gorsze - będa takie same. Dodatkowo beda wszakże wnosiły specyficzne doświadczenie wynikajace z pełnionych ról w sferze prywatnej i publicznej.

    W wielu organizacjch międzynardowych, w których nie zapisano parytetów, jest wyraźna sugestia, żeby w obsadach na stanowiska brać pod uwagę, że ludzie są różnych ras, różnych płci, różnego wieku, różnej religii i trzeba im zapewniać równe możliwości startu.

- A jak wytłumaczyć stanowisko kobiet, które dopóki nie uzyskały wysokiej pozycji społecznej głosiły potrzebę parytetu i równości płci, a kiedy ją osiągneły, zapomniały o takiej zasadzie. Nie mówię tu tylko o kuriozalnych wypowiedziach p. Radziszewskiej, która choćby z racji pełnionej funkcji pełnomocnika rządu ds kobiet winna zachować się inaczej, ale taka opinia jest i nieobca wśród pań naukowców, jak prof. Lena Kolarska - Bobińska, która będąc już w europarlamencie odcięła się od tej idei. To woda na młyn poglądom, że kobiety w hasłach parytetowych i równego traktowania są pełne hipokryzji i chodzi im tylko o zdobycie lukratywnych stanowisk.

• Mężczyznom też chodzi o stanowiska i pieniądze. To, że ludziom zależy na zdobywaniu pewnych stanowisk i posiadaniu wpływu na decyzje uważam za zupełnie zdrowe i naturalne. Przecież europarlament to nie zesłanie, choć przez niekórych polityków tak jest traktowany ze względu na wewnętrzne gry partyjne. Natomiast to, że ktoś chce działać, obracać się w nurcie dyskusji miedzynarodowej, to rzecz zupełnie normalna. Jednak mówienie o tzw. braterstwie czy siostrzanych uczuciach jest moim zdaniem nieuzasadnione, gdyż nie ma ani braterstwa, ani siostrzeństwa. Są ludzie, którzy się lubią, przyjaźnią, stosują zasady lojalności - i to powinno być podstawą działania wsród mężczyzn i wsród kobiet.

     Mężczyźni poza tym są przywyczajeni do działania w sferze publicznej i wiedzą, że warto tworzyć alianse, gdyż dzięki nim można uzyskać też coś dla siebie. Kobiety mają to w dużo mniejszym stopniu. Być może, że jest tak, jak pisze Beck w "Społeczeństwie ryzyka", że kobiety działają w wyizolowanych wysepkach domowych i wyjście z nich na rynek pracy to wyjście w rzeczywistość, w srodowisko ludzi nieznanych, z którymi nie mają żadnych interesów poza pracą. Myślę, że te, które robią karierę, popełniają pewien błąd, dążąc do wejścia w kręgi męskie i nie pociągając za sobą innych - nie koleżanek, ale kompetentnych kobiet. To jest brak doświadczenia w życiu publicznym. Ale są też inne powody. Bo te nominacje na kandydatkę do sejmu czy europarlamentu, zależą od gremium partyjnego, decydenckiego. A ono jest męskie. Czyli, żeby zostać umieszczoną na liście kandydatów, kobieta musi zabiegać o dobre relacje z decydentami, którymi są mężczyźni. Lojalność horyzontalna niewiele by jej dała. Natomiast ta werykalna przyniesie sukces.

• Ale mówi pani o tym, że kobiety wychodząc z kręgu domu nie mają potrzeb społecznego angażowania się. Tymczasem to kobiety widzą lepiej sprawy społeczne, są wrażliwsze na problemy innych, praca społeczna to przecież praca kobiet. Mężczyźni nie są tak skorzy do poświęceń dla innych...
  

• Jeżeli chodzi o Polskę, to liczba tych, którzy działają społecznie jest niezwykle mała, mniejsza niż w innych krajach poskomunistycznych. Te, które działają - jak wynika z badań - działają często w organizacjach przykościelnych - kwiatki podlewają, zmieniają w wazonach, sprzątają, podtrzymując infrastrukturę kościoła. Czy kobiety działają w różnych organizacjach? - tak, działają, ale są to wszystko organizacje, które nie dają im szczególnego prestiżu.
  

• Może dlatego, że inne są dla nich niedostępne?
  
  

• Tak. Ich działanie nie przekłada się na możliwosci awansu, nie jest trampoliną do zajmowania wyższych stanowisk. Poza tym znaczna liczba osób, które działają w tych organizacjach i w wolontariacie to osoby starsze, które wypadły lub wypadają z rynku pracy i których się nie wybiera do gremiów decyzyjnych, politycznych. One działają, ale tam, gdzie konkurencja jest dużo mniejsza.
  
  

• A jak wytłumaczyc fakt, że grona najlepiej wykształcone, owe elity narodu, jakimi są naukowcy, w instytucjach, jakie stworzyli - np. PAN czy FNP - unikają udziału kobiet? W prezydium PAN była do niedawna jedna, obecnie nie ma żadnej, w kierownictwie FNP jest jedna...
  

• Nawet wśród członków PAN jest tylko kilka kobiet. Istnieje zależność mówiąca o tym, że im wyżej wykształceni są mężczyźni, tym bardziej są przeciwko parytetom. Nisko wykształcony mężczyzna jest bardziej liberalny w tej kwestii, ponieważ sam nie aspiruje to stanowisk decydenckich . Dlatego tak jest w gremiach PAN, FNP, czy innych ciałach, gdzie jest ograniczona liczba miejsc. Myślenie w związku z tym jest takie: jeśli wejdzie kobieta, to nie wejdzie mój przyjaciel, ona może i ma znakomity dorobek, ale co mnie to obchodzi. Jest męski świat, oparty na networku, regułach wymiany - i to ponad miarę. My wiemy, na czym to polega. Kobiet nie ma w tych networkach, nie ma ich w tych układach, nie ma ich także na pozycjach decision maker. Jeśli załatwiamy cokowiek, to załatwiamy w większości w świecie mężczyzn, którzy go zawładnęli, w nim świadczą sobie nawzajem przysługi, wymieniają informacje itd.. Tak samo i w polityce - czy to jest tylko męski szowinizm? Nie tylko. Szuka się partnerów w grze, którzy dysponują określonymi, cenionymi zasobami (kontakty, pieniądze), które zwiększają własną efektywność czy grupy, do której się należy. Bo jeśli kobiecie - liderce chodzi o poparcie np. w lokalnych wyborach, to nie uda się do przedszkolanki czy urzędniczki, które mogą najwyżej zagłosować na nią, ale do lokalnego biznesmena, który może jej rzeczywiście pomóc, np. zorganizować wiec wyborczy. Ona nie ma takich możliwości, bo np. jest specjalistką w jakiejś firmie, ale nie jest jej właścicielką, jest słabsza ekonomicznie i brak jej "właściwych" kontaków . Znaczna część decyzji jest w rękach mężczyzn, to oni dysponują znaczącymi zasobami.
  

• Czyli trzeba byłoby rozbić ten tzw. układ męski poprzez wprowadzenie parytetu?
  
  Tak, jestem za parytetem rozumianym w pewien szczególny sposób , ale o tym rozmawiałyśmy juz wcześniej. Pewne dziedziny są wysoce zmaskulinizowane, inne nie, zatem powinno być zalecane, aby brać pod uwagę przy doborze kadr osoby, które się znają na rzeczy, ale są również kobietami; promować system proporcjonalny. Np. w USA próbuje się zwiększyć udział kobiet stosując zalecenia, zwracając uwagę, że należy równiez brać pod uwagę kategorie osób, które z zasady nie pojawiały się dotąd w składzie gremiów decydenckich (Murzynów, Latynosów, kobiety, itd). To nie znaczy, że wyciąga się jak z rękawa osobniczkę niekompetentną, ażeby sprostać ogólnie sformułowanym oczekiwaniom uczelni, żeby były tam także kobiety. W niektórych uczelniach są specjalnie powołane osoby, których zadaniem jest monitorowanie sytuacji grup dotąd wyraźnie niedoreprezentowanych w gremiach decydenckich, aby badały czy ma ono swoje uzasadnienie, a także żeby interweniowały w sprawach pracowników, gdy istnieje podejrzenie, że ich niekorzystna sytuacja jest w jakiejś mierze uwarunkowana przynależnością do którejś z wymienionych grup.

     Jednakże zwiększenie udziału kobiet wśród naukowców, zapewnienie im możliwości robienia kariery naukowej wymaga działań bardziej kompleksowych, których początki obserwujemy ostatnio u nas. Między innymi możliwość przedłużania studiów doktoranckich kobietom, które rodziły w międzyczasie i mają małe dzieci. Podniesienia granicy wieku dla kobiet w staraniach o stypendia naukowe (są takie nieliczne programy w ofercie FNP) itd. Promowanie osiągnięć kobiet w mediach.

• U nas tylko firma L'Oreal, funduje nagrody dla kobiet, ale z dziedziny nauk biologiczno-medycznych.
  

• Jest to cenna inicjatywa. Myślę, że ministerstwo powinno prowadzić systematyczny monitoring poruszanych tu problemów, gromadząc dane starystyczne na temat wskaźnika sukcesu kobiet w nauce (np. zdobywanie grantów, tempa uzyskiwania stopni, pełnionych stanowisk, istniejących ułatwień i utrudnień), prosząc różne gremia naukowe, reprezentujące różne dyscypliny o sporządzanie okresowych raportów i rekomendacji. Nie karano by oczywiście za brak kobiet, ale można byłoby upowszechniać dobre praktyki w tym zakresie oraz je nagradzać. Ponieważ coraz więcej kobiet uzyskuje stopnie doktora, doktora habilitowanego i tytul profesora, jest potrzebne uruchomienie takich mechanizmów , które pozwoliłyby na pełny rozwój naukowy kobiet, wykorzystanie ich potencjału twórczego i doświadczenia w nauce i jej organizacji.
  
  

• Dziękuję za rozmowę.


Fot. Anna Leszkowska