Przegramy przyszłość?

• - Pierwszym zarzutem jest niejednolitość jego konstrukcji i treści, co w dużym stopniu podważa wartość tego dokumentu. Tu nie chodzi o to, żeby on był pod każdym względem poprawny metodologicznie, ale o to, że nie można łączyć takich rzeczy jak wizja i plan, co w tym dokumencie zrobiono. Pomieszano w nim również strategie i bieżące zadania do wykonania.

• - Ale to robił zespół doradców premiera, chyba urzędnicy...

• - Tego nie robili urzędnicy, ale 14 młodych ludzi, zapewne z ambicjami politycznymi, bądź naukowymi pod przewodnictwem min. Michała Boniego. Ten projekt nie robi wrażenia konstrukcji urzędniczej, ale i nie naukowej, co jest wielką jego słabością. Ale może w przyszłości z tego grona wykształcą się kierownicy zakładów prognostyki na uczelniach, których w ogóle nie ma? Niemniej nie o to chodzi, kto to tworzył, ale o to, że nadaje się temu programowi szczególna rangę drogi, która ma kroczyć Polska, nie dostrzegając, że jest to chimera. To jest twór pozlepianych elementów, które nigdy nie są w stanie utworzyć jakiejkolwiek spójnej całości. To słowo jakoś szczególnie zabolało ministra Boniego. Tymczasem chimera to bardzo dobre biologiczne określenie czegoś, co jest czymś różnym od mieszańca, z którego mogą powstawać pokolenia nawet ciekawsze niż rodzicielskie.

      Generalnie struktura tego dokumentu jest zła. Natomiast dobre jest to, że stworzono fotografię Polski, zrobiono ją znacznie lepiej niż kiedykolwiek, uprzednio dając rzeczywisty obraz kraju, ale bez odniesienia do środowiska naturalnego. Słaby jest też dział klimatyczno-energetyczny. Pomijam tu fakt, że sprawa wpływu człowieka na ocieplenie klimatu jest wielkim światowym humbugiem, propagandą wykorzystującą nieprawdziwe informacje.

    W projekcie „Polska 2030" nie ma także analizy warunków zewnętrznych. Bo jeśli mówimy o tym, co będzie za 2-3 lata, to możemy tych warunków nawet nie brać pod uwagę, ale jeśli mówimy o perspektywie 20 lat, to tego nie sposób pominąć. Musimy się przecież zastanowić, w jakim kierunku pójdzie ewolucja Unii Europejskiej? Jaki będzie świat - USA, Chiny, Rosja? I gdzie my będziemy w tych układach? Jeżeli to ma być strategia, to trzeba rozważyć wariantowo wszystkie te elementy.

• Wydaje mi się, że autorzy raportu założyli dotychczasowy rozwój otoczenia Polski...

• Ale Polska nie jest krajem izolowanym, jest w ogromnym stopniu uzależniona od tego, co się dzieje w Europie, na świecie. I od zewnętrznego otoczenia Polski będzie zależało, jak kraj będzie się mógł rozwijać. Nie wiemy np. co będzie, kiedy skończy się napływ do kraju tych ogromnych unijnych pieniędzy na modernizację. Więc jeśli mam konstruować prognozę, program rozwoju, to muszę zracjonalizować sposób podejścia do tego zadania.
  
  

• Minister Boni zastrzegł, że program ten robiono przy założeniu, że PKB Polski będzie wynosił ok. 5% ...

• Ale PKB nie jest najważniejsze, ważniejsza jest cała struktura polityczno-gospodarcza świata i także wewnętrzna Polski - chociażby, czy tu będzie układ tylko dwupartyjny? Tego w rozważaniach nie można pomijać. To są elementarne braki raportu „Polska 2030". Jeżeli założymy bowiem, że Unia Europejska będzie dążyła do coraz większej integracji, będzie to prowadziło do zaniku struktur państwowych. A pierwsze oznaki tego już widać. W związku z tym, za 20 lat decydujący głos nie będzie należeć do naszego premiera, ale kierujących UE.

• Czyli w tej sytuacji nie ma sensu tworzyć tak długookresowych prognoz...

• Jest sens przy podaniu założeń wyjściowych z ekonomii, politologii, demografii i kiedy ma się pewną koncepcję. Strategia musi też zakładać zależność skutków od przyczyn. Tu trzeba przestrzegać zupełnie elementarnych rzeczy.

• Czy przy pracach nad tym rządowym programem zapraszano kogokolwiek ze środowiska nauki - choćby do konsultacji?
   

• Nie słyszałem, a mam wrażenie, że dla zasady postanowiono nie brać pod uwagę tego, co było dotychczas - o czym świadczyły bardzo złośliwe uwagi min. Boniego odnoszące się do opracowań tworzonych w Komitecie Prognoz PAN. Sądzę, że postanowiono korzystać z materiałów surowych, statystycznych i innych. Opracowania wcześniejsze odłożono na półkę, żeby nie ważyły na sposobie innego spojrzenia.

• Robił to młody zespół, a krótka metryka w tego typu pracach jak raporty i prognozowanie nie jest atutem.

• Owszem, nie jest. W roku 1994 napisałem wizję pt. „Polska w roku 2010 - projekcja optymistyczna". I przedstawiłem w niej, okoliczności zewnętrzne i wewnętrzne warunkujące jej spełnienie. Mam zamiar dokonać obecnie analizy tej wizji. Pomocą w tej ocenie jest charakter tego opracowania, w którym wprowadziłem 64 wielkości. Dzięki takiemu skwantyfikowaniu można teraz sprawdzić jej zgodność z obecną rzeczywistością. I porównać z projekcją pesymistyczną, którą wówczas stworzyli studenci SGH i UW - niestety, bez kwantyfikatorów. Analizując pobieżnie obie wizje widzę, że moje optymistyczne spojrzenie sprawdziło się w większym stopniu niż pesymistyczne spojrzenie młodzieży, mimo że moje przewidywania w wielu sprawach również rozminęły się z rzeczywistością. Prognoz, wizji i programów nie powinno się budować wyłącznie na obrazie, jaki ma młodzież. To jest błąd metodologiczny.

• Ten błąd popełniono także przy projekcie reformy emerytalnej. Po latach, kiedy widać wyraźnie, że był błędny już w założeniach, jedna z jego autorek - Ewa Lewicka - powiedziała, że nikt nie przewidział, iż będzie duże bezrobocie...

• W przypadku tego programu były jednak ostrzeżenia ze strony środowiska naukowego, a to, że ci, którzy ten program robili ich nie uwzględnili - to inna sprawa.
  
  

• Odnośnie raportu „Polska 2030" krytyczne uwagi mieli też inni naukowcy - prof. Jerzy Wilkin widział w nim braki dotyczące rolnictwa i gospodarki żywnościowej...

• Widać z tego, że nie można w ten sposób podchodzić do tego rodzaju badań prognostycznych. Był to pomysł śmiały, młodzież, której zadano tę lekcję, starała się ją odrobić dobrze, ale widać też, że do pewnego rodzaju zadań była kompletnie nieprzygotowana.

• Pan wygłosił także uwagę, że nie można konstruować planu dla całego kraju składając go z programów dla 16 województw...
  

• To jest kolejny błąd. Nam UE narzuca spojrzenie regionalne, tymczasem Polska nie jest Republika Federalna Niemiec, Belgią, czy Włochami. Mało tego - szczęśliwie po II wojnie światowej stała się wyjątkowo homogeniczna. Oczywiście, nie należy lekceważyć problemów tzw. ściany wschodniej (bo zachodnia nie jest problemem), ale mimo wszystko Polska jest wyjątkowo jednolita w stosunki do II Rzeczpospolitej i wielu krajów Zachodu. I o tym trzeba pamiętać. Mnie chodziło tu jednak jeszcze o coś innego - nie wiadomo, z jakich powodów - kolejne rządy, poczynając od rządów Millera, a kończąc na obecnym - nie mają stałej struktury państwowej, takiej jak centrum studiów strategicznych. W wielu rozwiniętych krajach takie struktury na bieżąco analizują to, co się dzieje na świecie - jak będzie się kształtować sytuacja demograficzna, ceny, jaki będzie handel, kierunek rozwoju bankowości, przemysłu - to jest wiedza potrzebna każdej władzy bardziej niż cokolwiek innego. Takie analityczne materiały, które nie płyną od poszczególnych ministerstw, a od niezależnych zespołów są potrzebne, choć rządy nie muszą się z nimi zgadzać.

      Podczas Zgromadzenia Ogólnego PAN sugerowałem, żeby odtworzyć Rządowe Centrum Studiów Strategicznych chociażby po to, żeby analizować rynek pracy - bo nie można go planować z punktu widzenia 16 województw. Wielkim błędem jest niezdawanie sobie sprawy z wagi tego problemu - oczywiście naukowców można słuchać lub nie, niemniej każdy rząd powinien mieć aparat, który pozwala mu przewidywać przyszłość na podstawie głębokich analiz prognostycznych.

• Prof. Hausner powiedział, że prognoz można nie robić czy ich nie słuchać, ale ich nieuwzględnianie grozi dysproporcjonalnością rozwoju kraju.

• O tym właśnie mówimy. Dobry aparat, jak RCSS, analizuje to, co się dzieje w kraju z perspektywy 10-20 lat. W tej chwili następuje bardzo wyraźne zróżnicowanie szybkości wzrostu w różnych obszarach. Autorzy „Polska 2030" oczywiście zdawali sobie z tego sprawę, co widać w tekście raportu - m.in. w koncepcji, ze metropolie będą się rozwijały, ale i założyli, że powinny też promieniować na obrzeża (dyfuzja), co powinno zmniejszyć dysproporcje między centrami a prowincją.

• Burzę na sali wywołała jednak ocena polskiej nauki w przedstawionym raporcie. Prof. Wilkin powiedział, że mamy w Polsce dryf cywilizacyjny i raport ten, gdyby miał być realizowany, pokazuje, że brakuje strategii i wizji rozwoju nauki.

• Zarzut, jaki pojawił się w raporcie „Polska 2030", iż badania prowadzone w kraju są nieefektywne jest dowodem, że ktoś to napisał pod z góry założoną tezę, a nie na podstawie analiz. Polska nauka może nie ma nadzwyczajnych osiągnięć, ale prace u nas tworzone są kilkakrotnie tańsze niż na Zachodzie - mówię o badaniach mających taką samą wartość poznawczą. Więc zarzut taki jest nieprawdziwy i bolesny. Powiedziałem w trakcie swojego wystąpienia, że projektowane nakłady na naukę i badania rozwojowe w wysokości 4% PKB na naukę i rozwój to przesada, skoro przez ostatnie 20 lat przeznaczano na naukę nie więcej jak 0.5% PKB. Od oficjalnego i przemyślanego wystąpienia wicepremiera Balcerowicza w 1990 roku - że nie warto inwestować w naukę polską - ten sposób widzenia jest do tej pory utrzymany i to niezależnie, która opcja polityczna jest u władzy. W tej chwili nastąpiły korzystne zmiany dzięki środkom z UE, które są przede wszystkim kierowane - i słusznie - na inwestycje - czy to aparaturowe, czy budowlane. Ale jeśli nie będzie wsparcia z budżetu państwa, to te inwestycje będą niewykorzystane. Ktoś podał bardzo dobry przykład, pokazując wielkość nakładów na wojsko i naukę. W krajach rozwiniętych kształtują się na tym samym poziomie. W Polsce na wojsko dajemy ponad 4 razy więcej niż na naukę. To bardzo dobrze unaocznia priorytety wszystkich rządów w minionym 20-leciu.

      I jeśli tak będzie dalej, to rzeczywiście przegramy przyszłość, jak to powiedziano podczas grudniowego Zgromadzenia Ogólnego PAN.

Dziękuję za rozmowę.