- Mamy pakiet nowych ustaw o nauce - czy można już ocenić, co one zmienią?
- Na podstawie znajomości ciągle tylko projektów - bo pakiet ustaw nie jest jeszcze podpisany przez prezydenta i nie wszedł w życie - widzę, że mimo szumnych zapowiedzi zmian - niewiele się zmieni. Poza tym, że rozdrobnimy centra decyzyjne, utworzymy ich więcej, co znacznie wydłuży procedury. Przeniesienie jeszcze części decyzji poza Warszawę - a myślę tu o Narodowym Centrum Nauki w Krakowie - na pewno nie przysłuży się rozwojowi nauki, ani radykalnym zmianom, na jakie się nastawialiśmy. Zanim wykształcą się nowe struktury, kadry urzędnicze, które będą się umiały posługiwać tymi nowymi ustawami, miną 2-3 lata. Przez ten czas będziemy w głębokim dołku, jeśli chodzi o możliwość funkcjonowania, zwłaszcza w aspekcie finansowym. Bo wszystko oczywiście zależy od pieniędzy, które na rozwój nauki przeznacza państwo.
- Ale do ustaw nie ma jeszcze aktów wykonawczych, zatem po ich ogłoszeniu może okazać się, że obraz reform wygląda inaczej...
- To kolejna bolączka - choć ustawy są bardzo szczegółowe - w moim odczuciu zbyt szczegółowe - ciągle odwołujemy się w nich do aktów wykonawczych. O ile wiem, nad rozporządzeniami dopiero się pracuje, a ustawy mają wejść w życie od 1 października tego roku. W związku z powyższym panuje chaos organizacyjny, do którego przyczynia się też obowiązek przeprowadzenia w tym roku kategoryzacji, gdyż od ostatniej upłynęło już 5 lat. Do dzisiaj - czyli połowy kwietnia - nie ma żadnych propozycji, ani rozporządzenia jak ją robić.
- Jednostki boją się również ewaluacji - nikt nie wie, co to ma być i na czym polegać...
- Rada Nauki też nie wie. Nie dowiedzieliśmy się, czy Komisja Ewaluacji Jednostek zastąpi Komitet Polityki Naukowej, który do tej pory funkcjonował jako bezpośrednie opiniotwórcze i oceniające narzędzie ministra, czy też będzie to jakiś zarządzający, wykonawczy element struktury w ministerstwie. Bo obecnie stworzono trzy decyzyjne ciała: pierwsze - ministerstwo, które zajmuje się i będzie zajmować pierwotnym rozdziałem pieniędzy na naukę (komisja ewaluacji też ma się tym zajmować), będzie też miało wpływ na rozdział pieniędzy na działalność statutową i po części na badania własne uczelni (o ile takie badania się ostaną), drugie - NCN w Krakowie i trzecie - Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w Warszawie. Zanim te trzy centra zaczną ze sobą współpracować, minie trochę czasu. Bo tutaj nie można będzie zastosować zasady, że każdy sobie rzepkę skrobie.
- A są też propozycje, aby powstały także agencje do spraw finansowania uczelni oraz do stypendiów studenckich...
- Moim zdaniem, to kolejne nieporozumienie, bo struktury nam nie przysporzą pieniędzy, których jest mało. Cóż z tego, że pieniądze będą rozdzielać agencje, skoro tych pieniędzy nie przybędzie, a wprost przeciwnie - ubędzie, bo trzeba będzie z tych, jakie mamy opłacić kolejne struktury urzędnicze. To są miliony wyrzucone w błoto, od rozbudowanych struktur nauka nie będzie lepsza, ani działanie jej organizacji sprawniejsze, a tym bardziej nie przybędzie pieniędzy.
- A jak jest w tym roku z pieniędzmi na naukę?
- Wyglądało, że będzie dobrze, ale tylko wyglądało. Najlepszy dowód, co się stało z dotacjami na działalność statutową, na którą miało być co najmniej tyle co w 2009 roku. Tymczasem okazuje się, że jest ich mniej o 8-10%. Niestety, nie znamy ich pierwotnego rozdziału, ani kwoty, jaką minister nauki dysponuje, gdyż RN stała się jedynie organem opiniodawczym.
- A ktoś to wie?
- Hm...być może. Na pewno wiedzą ci, którzy dostali mniej. RN w swoim optymizmie cieszyła się, że dla placówek I i II kategorii będzie co najmniej tyle samo, a dla wyróżniających się, tworzących nowe projekty, kierunki badań, będzie o 5 -10% więcej. Tymczasem one dostały o 5-10% mniej, niektóre jednostki I kategorii dostały nawet o kilkanaście procent mniej. Można więc wnosić, że i na działalność naukową pieniędzy będzie mniej. Nie wiem, jak jest w projektach własnych, promotorskich i habilitacyjnych, ale zdecydowanie widać działania ministerstwa w kierunku ograniczenia nakładów na projekty celowe i badawczo-rozwojowe. Jest bowiem połowa kwietnia, a nie wiemy, czy w 2010 r. w ogóle będą ogłoszone konkursy na projekty rozwojowe (ostatni był w listopadzie 2009), bo nie ma dotąd ogłoszonego żadnego terminu. Pani minister zawiesiła również projekty celowe - najbardziej zasadne z punktu widzenia korzyści dla gospodarki. Do połowy 2009 funkcjonowały zapisy pozwalające na uruchomienie w każdym momencie projektu celowego, o ile znajdzie się jednostka, która jest zdecydowana pokryć połowę jego kosztów oraz sfinansować wdrożenie. Od lipca ub. r. zostało to zmienione - minister nauki będzie ogłaszał terminy naboru projektów celowych, niemniej dotąd takiego terminu nie wyznaczył.
- Czy jest obowiązek publikowania rzeczywistej kwoty przeznaczanej na naukę z budżetu centralnego?
- Nie wiem, do czego jest zobligowane ministerstwo, ale dopóki funkcjonował KBN, otrzymywaliśmy dokładną informację, ile pieniędzy jest na naukę, a podziałem pierwotnym zajmowała się Komisja Badań Podstawowych. Po zlikwidowaniu KBN, Rada Nauki stała się tylko ciałem opiniodawczym i obecnie otrzymuje tylko informację ogólną o wzroście procentowym środków na naukę. W grudniu 2009 otrzymaliśmy informację na piśmie o kwotach przeznaczonych na poszczególne rodzaje działalności, ale z komentarzem urzędników, iż to nie są ostateczne decyzje, bo budżet jest płynny.
- Czyli RN jest ciągle marginalizowana...
- Zdecydowanie tak, odkąd zlikwidowano KBN praktycznie przestano się z reprezentacją środowiska nauki liczyć. Na posiedzenia KBN przychodził przewodniczący, zastępcy; kiedy powstało ministerstwo nauki w miejsce KBN i kiedy powstała RN jako ciało opiniodawcze, przychodził minister, wiceministrowie i obligatoryjnie wszyscy dyrektorzy departamentu, potem przestał się pojawiać minister i jego zastępcy, ale byli obecni dyrektorzy departamentów. W obecnej kadencji RN spotyka się z panią minister dwa razy w roku - bo tak stanowi ustawa - czyli w czerwcu i grudniu, natomiast na posiedzenia komisji przychodzą zwykle zastępcy dyrektorów departamentów, rzadko dyrektorzy, najczęściej urzędnicy niższej rangi.
- Biurokracja rośnie w siłę - urzędnicy wiedzą lepiej niż środowisko, na rzecz którego pracują?
- Czujemy to coraz mocniej. Można powiedzieć, że wracamy szybką drogą do słynnego KNiT-u, który zapisał się tym, iż kto miał tzw. dojścia do jego urzędników, ten miał zagwarantowane środki na każdego rodzaju działalność. Teraz zmierzamy do tego samego - to urzędnicy będą całkowicie decydowali o kształcie badań naukowych w Polsce. Środowisko naukowe nie ma żadnego wpływu na politykę naukową państwa - a RN stała się wygodnym parawanem dla polityków i urzędników, sprawiającym wrażenie, iż środowisko naukowe ma wpływ na tę politykę. W każdej decyzji można bowiem napisać, iż została ona podjęta po zasięgnięciu opinii RN czy jakiejś jej komisji. Tyle, że nasza opinia nie jest dla urzędników wiążąca.
- Ale to tylko kopiowanie praktyk unijnych...
- Tu sięgnęła pani dna problemu. Uczestniczyłem w realizacji takiego programu i stwierdziłem, że nigdy więcej. Wszyscy, którzy w nich biorą udział, skarżą się na biurokrację, ciągłe audyty finansowe i weryfikacje. Sprawy merytoryczne w ogóle nie są brane pod uwagę, tylko procedury. I tutaj jesteśmy na bardzo dobrej ścieżce, aby i u nas tak było - wystarczy spojrzeć na działalność NCBiR - też audyty, sprawy finansowe, biurokracja są bardziej ważne niż sprawy merytoryczne, którymi się nikt nie przejmuje. To widać choćby w sposobie oceny projektów - oceniają je trzej recenzenci, a projekt końcowy - tylko jeden. I niezależnie od oceny jaką on uzyska, nie przeszkadza to wnioskodawcy obiegać się w następnym konkursie o kolejny, Nie ma tzw. czarnej listy, żadne konsekwencje nie są wyciągane.
- NCBiR już przejawia tę chorobę biurokracji - spóźnione decyzje, niepodejmowanie decyzji...
- Gdyby porównać dokonania w tym samym zakresie - projektów rozwojowych - wykonawczo i pod względem szybkości zawierania umów, kiedy decydowało się wszystko w ministerstwie a obecnie, kiedy dzieje się to przez realizacje list rankingowych przez NCBiR, to można porównać to do wyścigów zająca i żółwia. Umowy, które (po zatwierdzeniu przez ministra list rankingowych) przygotowuje NCBiR zawierane są w czasie 3-8 miesięcy, średnio w pół roku. Tymczasem sam projekt trwa z reguły 2-3 lata. A gdzie czas na ogłoszenie i rozstrzygnięcie choćby przetargów na zakup aparatury badawczej, nie mówiąc już o samych badaniach?
- Może projektów jest nadmiar, więc urzędnicy nie są w stanie przerobić tych papierów...
- Projektów jest z roku na rok mniej, bo nie ma pieniędzy. O ile w poprzednim konkursie projektów rozwojowych w 2008 r. uzyskiwaliśmy wskaźnik sukcesu 40%, to na konkurs listopadowy z 2009, który zostanie oceniony w maju, wskaźnik sukcesu - zdaniem urzędników - nie przekroczy 18%. Jest tych projektów znacznie więcej, ale skoro tylko co piąty może być finansowany, a procedura skomplikowana, można się w przyszłym roku spodziewać spadku zainteresowania, bo przygotowanie projektu to sprawa żmudna. Na szczęście w polskich konkursach nie ma jeszcze tak wysokich wymagań formalnych jak w projektach unijnych, niemniej należy się spodziewać, iż z chwilą utworzenia NCN wymagania te wzrosną.
- Utworzenie NCN w połowie roku wyzwala pytanie o finansowanie w tym roku nauk podstawowych oraz podział budżetu nauki, który jest tworzony w cyklu roku kalendarzowego. Jak to będzie wyglądać?
- Nie wiadomo dlaczego pomija się tutaj rok kalendarzowy, a funkcjonowanie ustaw zacznie obowiązywać od października. Sądzę, że w jakimś stopniu wynika to z chęci zaoszczędzenia pieniędzy przez ministerstwo. Po prostu nie będzie nowego terminu na składanie wniosków o granty, bo przecież nie będzie jeszcze NCN, a ktoś będzie musiał to ogłosić. Jeden konkurs w 2011 może się nie odbyć, tak jak to się stało z projektami rozwojowymi - w 2008 był jeden, mimo że zgodnie z rozporządzeniem miały być dwa; podobnie było w 2009, a w tym nie ma jeszcze żadnego terminu. Wszystko zatem zmierza do ograniczenia wydawania pieniędzy, stąd zastanawiające jest utworzenie jeszcze nowego organu w postaci Komisji Ewaluacji Jednostek, który zajmie się finansowaniem statutowym. Jest to kolejne nieporozumienie, bo mieliśmy systematycznie eliminować dopłaty do działalności statutowej, a większe pieniądze przeznaczyć na projekty własne, rozwojowe. Mieliśmy też preferować projekty celowe - aby zainteresować gospodarkę nauką. Tymczasem to wszystko zostaje zawieszone i następuje powrót do starego, czyli dofinansowywanie murów. W ostatnich 2-2,5 latach zmieniła się całkowicie optyka reform i nie widać żadnych zmian w zasadach finansowania nauki. Nawet jeśli wejdą w życie te nowe ustawy, zmiany - o ile będą - w moim odczuciu będą na gorsze, ponieważ nie widzę przełomu. Będzie to też kolejne podcięcie skrzydeł środowisku, bo po co składać wnioski, skoro tylko 20% z nich ma szanse na finansowanie. W szkołach wyższych, w których dominuje dydaktyka i tak jest już dużo mniej wniosków na projekty na badania własne i rozwojowe, bo kadra naukowa jest bardzo obciążona zajęciami dydaktycznymi.
- Jest takie przekonanie, ze mimo tej ogromnej pracy włożonej w tworzenie tego pakietu ustaw - niewiele się zmieni.
- Tak to wygląda i tak się ocenia. Środowisko wielokrotnie krytykowało przedkładane przez ministerstwo projekty, nawet ich założenia, a było ich kilka. W efekcie skończyło się jednak kształtem wypracowanym w rządzie i komisjach sejmowych, co zniechęciło nas do mocniejszego angażowania się w tę sprawę. Mimo, że w RN podejmowaliśmy różne uchwały, to jednak nic się z nimi dalej nie działo, zatem na ostateczny kształt ustaw środowisko nie miało najmniejszego wpływu, nikt nas nie pytał o ostateczne zapisy. Na razie idziemy utartymi szlakami. Nim te ustawy - nadmiernie uszczegółowione - zostaną przemielone przez młyny administracyjne, minie minimum pół roku, jeśli nie dłużej. W zasadzie przez 2,5 roku zrobiono dużą kampanię na rzecz zmian w tym obszarze, z której jednak nic nie wyszło. Zgodnie z powiedzeniem - chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze...
- Dziękuję za rozmowę.
oem software