Wyszło jak zwykle...
- Mamy pakiet nowych ustaw o nauce - czy można już ocenić, co one zmienią?
- Na podstawie znajomoÅ›ci ciÄ…gle tylko projektów - bo pakiet ustaw nie jest jeszcze podpisany przez prezydenta i nie wszedÅ‚ w życie - widzÄ™, że mimo szumnych zapowiedzi zmian - niewiele siÄ™ zmieni. Poza tym, że rozdrobnimy centra decyzyjne, utworzymy ich wiÄ™cej, co znacznie wydÅ‚uży procedury. Przeniesienie jeszcze części decyzji poza WarszawÄ™ - a myÅ›lÄ™ tu o Narodowym Centrum Nauki w Krakowie - na pewno nie przysÅ‚uży siÄ™ rozwojowi nauki, ani radykalnym zmianom, na jakie siÄ™ nastawialiÅ›my. Zanim wyksztaÅ‚cÄ… siÄ™ nowe struktury, kadry urzÄ™dnicze, które bÄ™dÄ… siÄ™ umiaÅ‚y posÅ‚ugiwać tymi nowymi ustawami, minÄ… 2-3 lata. Przez ten czas bÄ™dziemy w głębokim doÅ‚ku, jeÅ›li chodzi o możliwość funkcjonowania, zwÅ‚aszcza w aspekcie finansowym. Bo wszystko oczywiÅ›cie zależy od pieniÄ™dzy, które na rozwój nauki przeznacza paÅ„stwo.
- Ale do ustaw nie ma jeszcze aktów wykonawczych, zatem po ich ogÅ‚oszeniu może okazać siÄ™, że obraz reform wyglÄ…da inaczej...
- To kolejna bolÄ…czka - choć ustawy sÄ… bardzo szczegóÅ‚owe - w moim odczuciu zbyt szczegóÅ‚owe - ciÄ…gle odwoÅ‚ujemy siÄ™ w nich do aktów wykonawczych. O ile wiem, nad rozporzÄ…dzeniami dopiero siÄ™ pracuje, a ustawy majÄ… wejść w życie od 1 października tego roku. W zwiÄ…zku z powyższym panuje chaos organizacyjny, do którego przyczynia siÄ™ też obowiÄ…zek przeprowadzenia w tym roku kategoryzacji, gdyż od ostatniej upÅ‚ynęło już 5 lat. Do dzisiaj - czyli poÅ‚owy kwietnia - nie ma żadnych propozycji, ani rozporzÄ…dzenia jak jÄ… robić.
- Jednostki bojÄ… siÄ™ również ewaluacji - nikt nie wie, co to ma być i na czym polegać...
- Rada Nauki też nie wie. Nie dowiedzieliÅ›my siÄ™, czy Komisja Ewaluacji Jednostek zastÄ…pi Komitet Polityki Naukowej, który do tej pory funkcjonowaÅ‚ jako bezpoÅ›rednie opiniotwórcze i oceniajÄ…ce narzÄ™dzie ministra, czy też bÄ™dzie to jakiÅ› zarzÄ…dzajÄ…cy, wykonawczy element struktury w ministerstwie. Bo obecnie stworzono trzy decyzyjne ciaÅ‚a: pierwsze - ministerstwo, które zajmuje siÄ™ i bÄ™dzie zajmować pierwotnym rozdziaÅ‚em pieniÄ™dzy na naukÄ™ (komisja ewaluacji też ma siÄ™ tym zajmować), bÄ™dzie też miaÅ‚o wpÅ‚yw na rozdziaÅ‚ pieniÄ™dzy na dziaÅ‚alność statutowÄ… i po części na badania wÅ‚asne uczelni (o ile takie badania siÄ™ ostanÄ…), drugie - NCN w Krakowie i trzecie - Narodowe Centrum BadaÅ„ i Rozwoju w Warszawie. Zanim te trzy centra zacznÄ… ze sobÄ… wspóÅ‚pracować, minie trochÄ™ czasu. Bo tutaj nie można bÄ™dzie zastosować zasady, że każdy sobie rzepkÄ™ skrobie.
- A sÄ… też propozycje, aby powstaÅ‚y także agencje do spraw finansowania uczelni oraz do stypendiów studenckich...
- Moim zdaniem, to kolejne nieporozumienie, bo struktury nam nie przysporzÄ… pieniÄ™dzy, których jest maÅ‚o. Cóż z tego, że pieniÄ…dze bÄ™dÄ… rozdzielać agencje, skoro tych pieniÄ™dzy nie przybÄ™dzie, a wprost przeciwnie - ubÄ™dzie, bo trzeba bÄ™dzie z tych, jakie mamy opÅ‚acić kolejne struktury urzÄ™dnicze. To sÄ… miliony wyrzucone w bÅ‚oto, od rozbudowanych struktur nauka nie bÄ™dzie lepsza, ani dziaÅ‚anie jej organizacji sprawniejsze, a tym bardziej nie przybÄ™dzie pieniÄ™dzy.
- A jak jest w tym roku z pieniędzmi na naukę?
- WyglÄ…daÅ‚o, że bÄ™dzie dobrze, ale tylko wyglÄ…daÅ‚o. Najlepszy dowód, co siÄ™ staÅ‚o z dotacjami na dziaÅ‚alność statutowÄ…, na którÄ… miaÅ‚o być co najmniej tyle co w 2009 roku. Tymczasem okazuje siÄ™, że jest ich mniej o 8-10%. Niestety, nie znamy ich pierwotnego rozdziaÅ‚u, ani kwoty, jakÄ… minister nauki dysponuje, gdyż RN staÅ‚a siÄ™ jedynie organem opiniodawczym.
- A ktoÅ› to wie?
- Hm...być może. Na pewno wiedzÄ… ci, którzy dostali mniej. RN w swoim optymizmie cieszyÅ‚a siÄ™, że dla placówek I i II kategorii bÄ™dzie co najmniej tyle samo, a dla wyróżniajÄ…cych siÄ™, tworzÄ…cych nowe projekty, kierunki badaÅ„, bÄ™dzie o 5 -10% wiÄ™cej. Tymczasem one dostaÅ‚y o 5-10% mniej, niektóre jednostki I kategorii dostaÅ‚y nawet o kilkanaÅ›cie procent mniej. Można wiÄ™c wnosić, że i na dziaÅ‚alność naukowÄ… pieniÄ™dzy bÄ™dzie mniej. Nie wiem, jak jest w projektach wÅ‚asnych, promotorskich i habilitacyjnych, ale zdecydowanie widać dziaÅ‚ania ministerstwa w kierunku ograniczenia nakÅ‚adów na projekty celowe i badawczo-rozwojowe. Jest bowiem poÅ‚owa kwietnia, a nie wiemy, czy w 2010 r. w ogóle bÄ™dÄ… ogÅ‚oszone konkursy na projekty rozwojowe (ostatni byÅ‚ w listopadzie 2009), bo nie ma dotÄ…d ogÅ‚oszonego żadnego terminu. Pani minister zawiesiÅ‚a również projekty celowe - najbardziej zasadne z punktu widzenia korzyÅ›ci dla gospodarki. Do poÅ‚owy 2009 funkcjonowaÅ‚y zapisy pozwalajÄ…ce na uruchomienie w każdym momencie projektu celowego, o ile znajdzie siÄ™ jednostka, która jest zdecydowana pokryć poÅ‚owÄ™ jego kosztów oraz sfinansować wdrożenie. Od lipca ub. r. zostaÅ‚o to zmienione - minister nauki bÄ™dzie ogÅ‚aszaÅ‚ terminy naboru projektów celowych, niemniej dotÄ…d takiego terminu nie wyznaczyÅ‚.
- Czy jest obowiązek publikowania rzeczywistej kwoty przeznaczanej na naukę z budżetu centralnego?
- Nie wiem, do czego jest zobligowane ministerstwo, ale dopóki funkcjonowaÅ‚ KBN, otrzymywaliÅ›my dokÅ‚adnÄ… informacjÄ™, ile pieniÄ™dzy jest na naukÄ™, a podziaÅ‚em pierwotnym zajmowaÅ‚a siÄ™ Komisja BadaÅ„ Podstawowych. Po zlikwidowaniu KBN, Rada Nauki staÅ‚a siÄ™ tylko ciaÅ‚em opiniodawczym i obecnie otrzymuje tylko informacjÄ™ ogólnÄ… o wzroÅ›cie procentowym Å›rodków na naukÄ™. W grudniu 2009 otrzymaliÅ›my informacjÄ™ na piÅ›mie o kwotach przeznaczonych na poszczególne rodzaje dziaÅ‚alnoÅ›ci, ale z komentarzem urzÄ™dników, iż to nie sÄ… ostateczne decyzje, bo budżet jest pÅ‚ynny.
- Czyli RN jest ciÄ…gle marginalizowana...
- Zdecydowanie tak, odkÄ…d zlikwidowano KBN praktycznie przestano siÄ™ z reprezentacjÄ… Å›rodowiska nauki liczyć. Na posiedzenia KBN przychodziÅ‚ przewodniczÄ…cy, zastÄ™pcy; kiedy powstaÅ‚o ministerstwo nauki w miejsce KBN i kiedy powstaÅ‚a RN jako ciaÅ‚o opiniodawcze, przychodziÅ‚ minister, wiceministrowie i obligatoryjnie wszyscy dyrektorzy departamentu, potem przestaÅ‚ siÄ™ pojawiać minister i jego zastÄ™pcy, ale byli obecni dyrektorzy departamentów. W obecnej kadencji RN spotyka siÄ™ z paniÄ… minister dwa razy w roku - bo tak stanowi ustawa - czyli w czerwcu i grudniu, natomiast na posiedzenia komisji przychodzÄ… zwykle zastÄ™pcy dyrektorów departamentów, rzadko dyrektorzy, najczęściej urzÄ™dnicy niższej rangi.
- Biurokracja roÅ›nie w siłę - urzÄ™dnicy wiedzÄ… lepiej niż Å›rodowisko, na rzecz którego pracujÄ…?
- Czujemy to coraz mocniej. Można powiedzieć, że wracamy szybkÄ… drogÄ… do sÅ‚ynnego KNiT-u, który zapisaÅ‚ siÄ™ tym, iż kto miaÅ‚ tzw. dojÅ›cia do jego urzÄ™dników, ten miaÅ‚ zagwarantowane Å›rodki na każdego rodzaju dziaÅ‚alność. Teraz zmierzamy do tego samego - to urzÄ™dnicy bÄ™dÄ… caÅ‚kowicie decydowali o ksztaÅ‚cie badaÅ„ naukowych w Polsce. Åšrodowisko naukowe nie ma żadnego wpÅ‚ywu na politykÄ™ naukowÄ… paÅ„stwa - a RN staÅ‚a siÄ™ wygodnym parawanem dla polityków i urzÄ™dników, sprawiajÄ…cym wrażenie, iż Å›rodowisko naukowe ma wpÅ‚yw na tÄ™ politykÄ™. W każdej decyzji można bowiem napisać, iż zostaÅ‚a ona podjÄ™ta po zasiÄ™gniÄ™ciu opinii RN czy jakiejÅ› jej komisji. Tyle, że nasza opinia nie jest dla urzÄ™dników wiążąca.
- Ale to tylko kopiowanie praktyk unijnych...
- Tu siÄ™gnęła pani dna problemu. UczestniczyÅ‚em w realizacji takiego programu i stwierdziÅ‚em, że nigdy wiÄ™cej. Wszyscy, którzy w nich biorÄ… udziaÅ‚, skarżą siÄ™ na biurokracjÄ™, ciÄ…gÅ‚e audyty finansowe i weryfikacje. Sprawy merytoryczne w ogóle nie sÄ… brane pod uwagÄ™, tylko procedury. I tutaj jesteÅ›my na bardzo dobrej Å›cieżce, aby i u nas tak byÅ‚o - wystarczy spojrzeć na dziaÅ‚alność NCBiR - też audyty, sprawy finansowe, biurokracja sÄ… bardziej ważne niż sprawy merytoryczne, którymi siÄ™ nikt nie przejmuje. To widać choćby w sposobie oceny projektów - oceniajÄ… je trzej recenzenci, a projekt koÅ„cowy - tylko jeden. I niezależnie od oceny jakÄ… on uzyska, nie przeszkadza to wnioskodawcy obiegać siÄ™ w nastÄ™pnym konkursie o kolejny, Nie ma tzw. czarnej listy, żadne konsekwencje nie sÄ… wyciÄ…gane.
- NCBiR już przejawia tÄ™ chorobÄ™ biurokracji - spóźnione decyzje, niepodejmowanie decyzji...
- Gdyby porównać dokonania w tym samym zakresie - projektów rozwojowych - wykonawczo i pod wzglÄ™dem szybkoÅ›ci zawierania umów, kiedy decydowaÅ‚o siÄ™ wszystko w ministerstwie a obecnie, kiedy dzieje siÄ™ to przez realizacje list rankingowych przez NCBiR, to można porównać to do wyÅ›cigów zajÄ…ca i żóÅ‚wia. Umowy, które (po zatwierdzeniu przez ministra list rankingowych) przygotowuje NCBiR zawierane sÄ… w czasie 3-8 miesiÄ™cy, Å›rednio w póÅ‚ roku. Tymczasem sam projekt trwa z reguÅ‚y 2-3 lata. A gdzie czas na ogÅ‚oszenie i rozstrzygniÄ™cie choćby przetargów na zakup aparatury badawczej, nie mówiÄ…c już o samych badaniach?
- Może projektów jest nadmiar, wiÄ™c urzÄ™dnicy nie sÄ… w stanie przerobić tych papierów...
- Projektów jest z roku na rok mniej, bo nie ma pieniÄ™dzy. O ile w poprzednim konkursie projektów rozwojowych w 2008 r. uzyskiwaliÅ›my wskaźnik sukcesu 40%, to na konkurs listopadowy z 2009, który zostanie oceniony w maju, wskaźnik sukcesu - zdaniem urzÄ™dników - nie przekroczy 18%. Jest tych projektów znacznie wiÄ™cej, ale skoro tylko co piÄ…ty może być finansowany, a procedura skomplikowana, można siÄ™ w przyszÅ‚ym roku spodziewać spadku zainteresowania, bo przygotowanie projektu to sprawa żmudna. Na szczęście w polskich konkursach nie ma jeszcze tak wysokich wymagaÅ„ formalnych jak w projektach unijnych, niemniej należy siÄ™ spodziewać, iż z chwilÄ… utworzenia NCN wymagania te wzrosnÄ….
- Utworzenie NCN w poÅ‚owie roku wyzwala pytanie o finansowanie w tym roku nauk podstawowych oraz podziaÅ‚ budżetu nauki, który jest tworzony w cyklu roku kalendarzowego. Jak to bÄ™dzie wyglÄ…dać?
- Nie wiadomo dlaczego pomija siÄ™ tutaj rok kalendarzowy, a funkcjonowanie ustaw zacznie obowiÄ…zywać od października. SÄ…dzÄ™, że w jakimÅ› stopniu wynika to z chÄ™ci zaoszczÄ™dzenia pieniÄ™dzy przez ministerstwo. Po prostu nie bÄ™dzie nowego terminu na skÅ‚adanie wniosków o granty, bo przecież nie bÄ™dzie jeszcze NCN, a ktoÅ› bÄ™dzie musiaÅ‚ to ogÅ‚osić. Jeden konkurs w 2011 może siÄ™ nie odbyć, tak jak to siÄ™ staÅ‚o z projektami rozwojowymi - w 2008 byÅ‚ jeden, mimo że zgodnie z rozporzÄ…dzeniem miaÅ‚y być dwa; podobnie byÅ‚o w 2009, a w tym nie ma jeszcze żadnego terminu. Wszystko zatem zmierza do ograniczenia wydawania pieniÄ™dzy, stÄ…d zastanawiajÄ…ce jest utworzenie jeszcze nowego organu w postaci Komisji Ewaluacji Jednostek, który zajmie siÄ™ finansowaniem statutowym. Jest to kolejne nieporozumienie, bo mieliÅ›my systematycznie eliminować dopÅ‚aty do dziaÅ‚alnoÅ›ci statutowej, a wiÄ™ksze pieniÄ…dze przeznaczyć na projekty wÅ‚asne, rozwojowe. MieliÅ›my też preferować projekty celowe - aby zainteresować gospodarkÄ™ naukÄ…. Tymczasem to wszystko zostaje zawieszone i nastÄ™puje powrót do starego, czyli dofinansowywanie murów. W ostatnich 2-2,5 latach zmieniÅ‚a siÄ™ caÅ‚kowicie optyka reform i nie widać żadnych zmian w zasadach finansowania nauki. Nawet jeÅ›li wejdÄ… w życie te nowe ustawy, zmiany - o ile bÄ™dÄ… - w moim odczuciu bÄ™dÄ… na gorsze, ponieważ nie widzÄ™ przeÅ‚omu. BÄ™dzie to też kolejne podciÄ™cie skrzydeÅ‚ Å›rodowisku, bo po co skÅ‚adać wnioski, skoro tylko 20% z nich ma szanse na finansowanie. W szkoÅ‚ach wyższych, w których dominuje dydaktyka i tak jest już dużo mniej wniosków na projekty na badania wÅ‚asne i rozwojowe, bo kadra naukowa jest bardzo obciążona zajÄ™ciami dydaktycznymi.
- Jest takie przekonanie, ze mimo tej ogromnej pracy włożonej w tworzenie tego pakietu ustaw - niewiele się zmieni.
- Tak to wyglÄ…da i tak siÄ™ ocenia. Åšrodowisko wielokrotnie krytykowaÅ‚o przedkÅ‚adane przez ministerstwo projekty, nawet ich zaÅ‚ożenia, a byÅ‚o ich kilka. W efekcie skoÅ„czyÅ‚o siÄ™ jednak ksztaÅ‚tem wypracowanym w rzÄ…dzie i komisjach sejmowych, co zniechÄ™ciÅ‚o nas do mocniejszego angażowania siÄ™ w tÄ™ sprawÄ™. Mimo, że w RN podejmowaliÅ›my różne uchwaÅ‚y, to jednak nic siÄ™ z nimi dalej nie dziaÅ‚o, zatem na ostateczny ksztaÅ‚t ustaw Å›rodowisko nie miaÅ‚o najmniejszego wpÅ‚ywu, nikt nas nie pytaÅ‚ o ostateczne zapisy. Na razie idziemy utartymi szlakami. Nim te ustawy - nadmiernie uszczegóÅ‚owione - zostanÄ… przemielone przez mÅ‚yny administracyjne, minie minimum póÅ‚ roku, jeÅ›li nie dÅ‚użej. W zasadzie przez 2,5 roku zrobiono dużą kampaniÄ™ na rzecz zmian w tym obszarze, z której jednak nic nie wyszÅ‚o. Zgodnie z powiedzeniem - chcieliÅ›my dobrze, a wyszÅ‚o jak zawsze...
- Dziękuję za rozmowę.
oem software Odsłony: 4379