Co było, a co jest...

Z prof. Januszem Lipkowskim, prezesem Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, wiceprezesem PAN w kadencji 2003-6, rozmawia Anna Leszkowska

- Jak pan ocenia ustawę o PAN? Zmienia ona nie tylko zapisy szczegółowe, np. dotyczące wynagrodzeń, ale i sposób myślenia o Akademii.

-

    W ustawie nie widać nowej koncepcji Akademii. Są w niej pewne zmiany, trudno orzec, które z nich okażą się korzystne, a które nie, niemniej generalnie nowej koncepcji nie ma.

    Wydaje mi się, że wynika to stąd, iż nad zapisami tej ustawy pracowało jakieś grono urzędnicze, nie zaś środowisko naukowe. To jest jakiś dziwny problem. Obawiam się, że to wynik „wyprodukowania" w ostatnim 20-leciu licznej kadry w dziedzinie administracji, zarządzania, prawa - nadmiar ludzi o tych specjalnościach obecnie nas „urządza", pisząc dla nas regulaminy, prawa, projekty ustaw. To może się skończyć nieszczęściem.

   Jeżeli idzie o cały komplet ustaw o nauce, to uważam, iż podstawowym ich mankamentem jest to, że się w nich w ogóle nie mówi o pieniądzach. Są zasady finansowania, natomiast nie mówi się, że na te reformy trzeba więcej pieniędzy. A trzeba. Jest o tym mowa w memoriale PAN, gdzie zamieszczono bardzo dokładne wyliczenia.

- Ale w ustawach takich zapisów się nie zamieszcza...

- Prof. Kleiber, kiedy był ministrem nauki, starał się o umieszczenie takiego zapisu w ustawie, na wzór zapisu o finansowaniu wydatków na obronę narodową. Chodziło o minimum - nawet gdyby ono było niewielkie, winno być zapisane. Niemniej to się nie udało, ta sprawa pojawia się najwyżej w memoriałach, a to za mało. Obecna pani minister uważa, że pieniędzy na naukę w Polsce jest dużo, tylko nie umiemy po nie sięgnąć - głównie chodzi o fundusze europejskie. Jednakże fundusze europejskie kiedyś się skończą, a po drugie - nie powinno być tak, że możemy bazować tylko na funduszach unijnych - musimy na naukę przeznaczać i pieniądze z budżetu.
 

     Jeżeli chodzi o PAN, to uważam, że bardziej dogłębne zmiany w jej funkcjonowaniu nastąpiły po wejściu w życie ustawy w 1997 roku. PAN, z którą tak walczono, miała wcześniej zupełnie inną organizację - wcześniej prezes i wiceprezesi byli wybierani, ale pełnili tylko funkcje reprezentacyjne, natomiast rzeczywistą, pełną władzę sprawował sekretarz naukowy, który był nominowany z klucza państwowego, też partyjnego. Po zmianach ustrojowych Akademia od wewnątrz starała się to zmienić, przejściowo jeden z wybieranych wiceprezesów pełnił także rolę sekretarza naukowego, na co była zgoda premiera. Taką funkcję pełnił prof. Andrzej Wyczański.
Czyli to była zupełnie inna struktura organizacyjna, którą zmieniono tzw. małą ustawą z 1997 r. Mankamentem jednak było to, że pełnię władzy wykonawczej nadano stanowisku, które niekoniecznie musiało być obsadzone przez osobę o najwyższych kwalifikacjach do sprawowania władzy wykonawczej. Zgodnie z zapisem w ustawie, prezesem mógł zostać członek rzeczywisty PAN. I wówczas okazało się, że takich kandydatów było tylko kilku. To była więc też nie najlepsza koncepcja. Ona mogłaby istnieć pod warunkiem, że PAN miałaby bardzo dobrze funkcjonującą administrację, którą jednak osłabiono i to radykalnie. PAN straciła wówczas możliwość wpływu na funkcjonowanie swojego pionu badawczego.

- Z chwilą utworzenia KBN straciła pozycje ministerstwa nauki... 
 
- PAN przestała dysponować funduszami na badania, co spowodowało funkcjonalny rozkład Akademii. Istotnie, PAN pełniła de facto funkcje ministerstwa, niemniej było to coś więcej - Akademia reprezentuje bowiem polską naukę w wielu naukowych organizacjach międzynarodowych, także takich, do których ministerstwo przystąpić nie może. I z tym jest pewien kłopot, gdyż i w tym obszarze rozpoczął się pewien proces rozdwajania odpowiedzialności i PAN jest marginalizowana, m.in. przez brak pieniędzy. Na prowadzenie czy utrzymywanie współpracy międzynarodowej PAN otrzymuje bowiem niedostateczne fundusze. Nb. marginalizacja dotyczy także towarzystw naukowych, o których w pakiecie reformujących naukę po prostu zapomniano. 
 
- PAN stopniowo rozmontowywano - Akademia dostaje pieniądze z budżetu tylko na utrzymanie administracji oraz na składki w organizacjach międzynarodowych, natomiast jej instytuty są niezależne, finansowane i oceniane przez urząd ministra nauki.

- To jest kolejny krok w procesie marginalizacji Akademii. Ten termin pojawił się publicznie w artykule prof. Wyczańskiego wiele lat temu i wydaje mi się, że to jest marnowanie potencjału PAN. Tu trzeba się zachować po męsku: albo się ją likwiduje i bierze na siebie całą odpowiedzialność za to, albo trzeba jej dać możliwości działania. Bo taka Akademia, która istnieje, a nic nie może zrobić, jest marnowaniem potencjału intelektualnego, jaki ona posiada.
 

Czuję się zażenowany jak naukę traktuje rząd, który przecież popieraliśmy. Proszę zauważyć, jakie jest podejście do koncepcji (do której jestem od lat przywiązany i którą próbowałem przeforsować jako wiceprezes PAN) możliwości przejścia w stan spoczynku tytularnych profesorów. Najpierw z tego zrobiono akcję socjalną - w takim świetle to przedstawiono. A tu zupełnie nie o to chodziło, ale o to, żeby naukę odmłodzić, ale w sposób godny. Tymczasem w prasie pojawiają się komentarze, że grupa staruszków broni w nauce dostępu do władzy. Obecny zapis o odgórnym utworzeniu akademii młodych - moim zdaniem - powoduje stworzenie swoistego Komsomołu i stawia tych ludzi, których tam się wybierze w szczególnie kłopotliwej sytuacji.
 

Od wielu lat dyskutuje się kwestię dotyczącą liczby członków Akademii. Np. Komitet Chemii PAN bardzo boleśnie ostatnio to odczuł, gdyż dostaliśmy tylko jedno miejsce dla nowego członka korespondenta, choć mieliśmy kilkunastu dobrych kandydatów, z których większość - ok. 10 - w konkursach tej rangi powinna przejść. Zadałem prezesowi pytanie: co jest magicznego w liczbie 350? - bo tylu członków liczy PAN. Dotychczas też było 350, premier mógł tę liczbę zwiększyć, bo w ustawie nie zapisywano żadnej liczby. Teraz jednak jest sztywny zapis o 350 członkach. Wyjaśnienie prezesa Kleibera było takie, że pewnie to wynika z dawnego przekonania, iż przeciętnie jeden akademik przypada na 100 tys. mieszkańców. Ale jeśli tak, to członków Akademii winno być 380. Obecnie liczba członków seniorów przekracza 50% członków PAN - obecne wybory może troszkę tę statystykę poprawią, ale nie radykalnie. Proszę zauważyć, że członkowie seniorzy (powyżej 75 roku życia) nie zwalniają miejsca, czyli odmłodzenie Akademii nie będzie takie proste.

Gdyby wprowadzić zasadę, iż członkowie seniorzy, którzy mają wszystkie prawa, oprócz biernego prawa wyborczego, zwalniają miejsce, tak jak to jest np. w Towarzystwie Naukowym Warszawskim, to wówczas byłoby ok. 170 miejsc do obsadzenia, a tym samym - łatwiej byłoby o odmłodzenie korporacji. Podstawową trudnością do wprowadzania stopniowo takiego rozwiązania - czyli zwalniania miejsc przez seniorów z zachowaniem dotychczasowych ich praw - są pieniądze (członkowie otrzymują diety). Byłby to wydatek ok. 2 mln zł rocznie, zatem żaden problem w skali państwa.

Zresztą nie ma konieczności utrzymywania tego dodatku w przyszłości. To się zaczęło w innym systemie i nie musi być kontynuowane. W Royal Society jedynym przywilejem członków jest obowiązek płacenia składek. Gdyby to skojarzyć z rozsądną i dość radykalną racjonalizacją systemu płac w całej sferze nauki, to problem sam by zniknął i ludzie chętnie by się godzili na takie rozwiązanie. Niemniej w tej sprawie środowisko zachowuje się dość bojaźliwie, a szkoda. PAN nie powinna być obarczona niechęciami spowodowanymi komentarzami o chęci utrzymania przywilejów finansowych. W ustawie o PAN jest walka z wieloetatowością - jest to szczególnie dobitnie zapisane (w szkolnictwie wyższym - nie) - i moim zdaniem, słusznie. Niemniej za tym muszą iść dalsze kroki w postaci racjonalizacji uposażeń naukowców. Koledzy z Komisji Nauki Solidarności uważają, że ten zapis doprowadzi do likwidacji połowy placówek PAN, co jest bardzo prawdopodobne.

 - Placówki PAN mają i tak już najniższe wynagrodzenia...

- Tak jest. Niektóre rozwiązania w tej obecnej ustawie przypominają koncepcje organizacyjne z instytutów Maxa Plancka. W tych instytutach można być profesorem, ale tylko pod warunkiem, że jest się zatrudnionym na uczelni. Czyli jest zatrudnienie w dwóch miejscach z jedną, dobrą pensją. Gdyby to zastosować u nas, kwalifikacje ludzi nauki byłyby wykorzystywane optymalnie.

- W nowej ustawie wprowadza się stanowiska kuratorów wydziałów - obok przewodniczących. Można się spodziewać, że obrosną oni swoimi urzędnikami, biurami i stworzy się podwójny system administracji w PAN, choć podczas prac nad ustawą ministerstwo akcentowało redukcję zatrudnienia w PAN oraz zdecydowaną redukcję liczby wydziałów. A tu znów mamy jak u Lejzorka Rojtszwańca - zwalniali, żeby przyjmować. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?

- Tu jest jeszcze jedna sprzeczność. Otóż Akademia dokonuje oceny swoich placówek, a niezależnie drugą robić ma ministerstwo.

- A jeśli będą się różnić?

- Mnie samego to interesuje, gdyż nie ma na to odpowiedzi w ustawie. Szczególnie interesuje mnie np., czy ocena przeprowadzona przez PAN będzie miała wpływ na wysokość finansowania placówki. Obawiam się, że nie, zatem taka ocena nie jest potrzebna. Jeżeli chodzi o kwestie ew. rozwiązania placówki, to można to zrobić w ramach oceny ministerialnej. Co do kuratorów, to jest to odtworzenie w innej formie dawnej koncepcji podziału na reprezentację wydziału (przewodniczący wydziału) i władzę wykonawczą (kurator). Tutaj jednak nie widać wielkiej władzy tego kuratora. Chyba chodziło o rozdzielenie części korporacyjnej od administracyjnej. Rozumowanie było pewnie tego typu: skoro Akademia jest starszawa, to wydział złożony ze staruszków nie da sobie rady z zarządzaniem placówkami - i my mu w tym pomożemy kuratorami.

- A jak pan ocenia relacje między PAN a Narodowym Centrum Nauki? Czy NCN może być konkurencją dla PAN?

- Nie, przede wszystkim NCN będzie mieć pieniądze, a PAN - nie.

- Czy akcentowanie w toku dyskusji nad ustawą, a potem w jej zapisie, iż PAN powinna się przede wszystkim zająć etyką, nie jest próbą przesunięcia zakresu działalności Akademii, wskazaniem, czym głównie ma się korporacja zajmować? Z etyką ministerstwo sobie nie poradziło - zlikwidowało komisję ds etyki, nie ma takiej komisji także w największej uczelni - UW, w innych pewnie jest podobnie...

 - Myślę, że nie ma nic złego w tym, że Akademii przeznacza się jakąś funkcję w tym obszarze. Bardzo poważnym problemem jest natomiast to, że etyce w nauce poświęca się generalnie za mało uwagi. Bo zagrożenia są duże i one muszą rosnąć. To, czego doświadczamy w nauce, to wejście modelu rynkowego. Od pewnego czasu widać, że lepiej w nauce czują się ludzie bardziej przedsiębiorczy niż rzetelni. To jest już rynek i obowiązują tu jego prawa, choć często nie mają one nic wspólnego z zasadami stosowanymi w nauce. Plagiat to tylko jeden z problemów.

- Pracował pan przy projekcie zmian ustawodawstwa w nauce - co wówczas ustalono, a co wyszło?

- Widzę bardzo duże różnice, choć jeśli chodzi o projekt PAN, to on szedł odrębnym torem, był przygotowywany przez ministerstwo, przez wiceministra Jerzego Duszyńskiego. Myślę, że chyba fatalnie się czują koledzy ze szkolnictwa wyższego, bo to, co w komisji zostało wypracowane, odłożono na bok, a przyjęto rozwiązania z opracowania firmy Ernst & Young i Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Wiem, że obecnie np. Centralna Komisja Kwalifikacyjna bardzo protestuje przeciwko wielu zapisom dotyczących stopni i tytułów. Wiem, że środowisko rektorów jest poruszone tym, że projekt środowiskowy nie został uwzględniony w przyjętych ustawach. Z prac Komisji ds. Badań Naukowych, w której uczestniczyłem zostało niewiele. Decentralizacja systemu finansowania to koncepcja, którą popieraliśmy pod warunkiem, że będzie to instytucja (NCN) z dużą samodzielnością. Bo jeśli wszystkie decyzje pozostaną w ministerstwie, to będzie to w sumie tylko przedłużać procedury.

- Dziękuję za rozmowę.