- Panie profesorze, oglądam wyniki kategoryzacji placówek naukowych i oczom nie mogę uwierzyć: te, które zasługują co najwyżej na miano zakładu pomocniczego dostają wysoką kategorię, natomiast te, które od lat mają dobrą markę - kategorię IV lub V. To ma być stawianie na najlepszych? Jak przebiegał proces kategoryzacji?
- Nie tylko pani nie może uwierzyć w te wyniki. Przez ostatnie półtora roku były na ten temat dyskusje. Bo zgodnie z rozporządzeniem, kategoryzacja powinna być wykonywana raz na cztery lata. Pod koniec czwartego roku pani minister doszła do wniosku, że nie zdążymy jej zakończyć i wydała rozporządzenie wydłużające okres dokonywania ocen z 4 na 5 lat. W ślad za tą zmianą poszły następne - punktacji na listach filadelfijskich, nowe listy czasopism. Został powołany specjalny, interdyscyplinarny zespół, który nominował czasopisma do poszczególnych grup i przypisywał im stosowną liczbę punktów. Te prace trwały do ostatniego momentu przed wejściem w życie ustaw reformujących naukę. Jeszcze w lipcu listy te ulegały zmianie, a w sierpniu niektóre czasopisma zostały zakwalifikowane wyżej o 10 pkt niż były przyjęte wcześniej przez panią minister.
- Obecna kategoryzacja odbywała się na podstawie ustawy z 2004 roku?
- Tak, znowelizowanej w 2008 r. W lipcu 2009 pani minister jednak całkowicie zmieniła rozporządzenie dotyczące kategoryzacji, które zostało przez Komitet Polityki Naukowej i zespoły dokonujące kategoryzacji mocno skrytykowane z uwagi na irracjonalne, złe kryteria oceny jednostek. Skrytykowała to rozporządzenie także p. minister. Autorem tej nowelizacji był wiceminister Jerzy Duszyński, który został wkrótce zdymisjonowany. Zastąpił go na tym stanowisku prof. Jerzy Szwed, który miał przygotować wiarygodną propozycję nowego rozporządzenia dotyczącego kategoryzacji i doprowadzić do końca przygotowanie całego pakietu ustaw reformujących naukę. W maju 2010 r. ukazało się nowe rozporządzenie ministra w sprawie kryteriów oceny jednostek.
W grudniu 2009 odbyła się w obecności min. Kudryckiej dyskusja w Radzie Nauki na temat, czy przeprowadzać kategoryzację, czy nie. Powiedziałem wówczas, że z tej kategoryzacji nic rozsądnego nie wyniknie, gdyż tak często zmieniają się kryteria, zasady, że dyrektorzy jednostek nie są w stanie za tymi zmianami nadążyć. Co roku każda jednostka musi bowiem składać ankietę, na którą składają się setki danych, z których tylko część później podlega ocenie w procesie kategoryzacji. Problem po kolejnych zmianach rozporządzeń był taki, że trzeba było weryfikować ankiety z poprzednich lat i dopasowywać stare dane z lat 2005 -2009 do nowych kryteriów. Kiedy 25 maja br. ukazało się rozporządzenie zasadniczo zmieniające poprzednie zasady, powstał chaos. Po pierwsze, zmieniło ono w kryteriach liczbę pracowników jednostki uprawiających naukę ( z 2 N na 3 N). Minister - zobligowana także do określania wag za działalność naukową i wdrożeniową - określiła je dopiero pod koniec lipca czy w początku sierpnia. Okazało się, że obecnie wszystko liczy się jednakowo (1:1): patenty, licencje, wdrożenia, publikacje, itd. Do 30 czerwca natomiast kierownicy jednostek mieli obowiązek złożenia ankiet za ostatnie 5 lat, przetworzonych wg nowego rozporządzenia (w rezultacie dostali na to dodatkowe 2 tygodnie), a Rada Nauki została zobligowana do zakończenia weryfikacji tych ankiet do 25 września.
- Czyli mieli państwo na zweryfikowanie tych prawie tysiąca jednostek dwa i pół miesiąca?
- Tak, przy czym pamiętać trzeba, że to był czas wakacji. Problem jednak największy był w tym, że pani minister - zgodnie zresztą z ustawą - utworzyła tzw. grupy jednorodne, czyli podzieliła dyscypliny nauki na grupy nauk pokrewnych, aby można je było w miarę obiektywnie ocenić. Jednak dawniej w skład takiej grupy jednorodnej, którą oceniałem, wchodziło górnictwo, geologia, geodezja. A obecnie do tych trzech minister dołączyła jeszcze energetykę i transport, pozostawiając wolną rękę w doborze składu oceniającego jednostki. Można było dobierać także ekspertów spoza Rady Nauki.
- Ta wolna ręka chyba Radzie Nauki się podobała?
- Nie całkiem, bo to sprawa poważna i jednak minister winien wskazać osoby odpowiedzialne za ocenę w każdej dziedzinie. Oczywiście, poradziliśmy sobie, niemniej to nie jest odpowiednia procedura. W ocenie grup jednorodnych utworzono ok. 30 zespołów.
- Przy poprzedniej kategoryzacji też była dowolność w łączeniu się w zespoły?
- Nie, było zupełnie inaczej. W KBN było w sumie 12 zespołów (12 z nauk podstawowych i 12 stosowanych), które wszystko opiniowały: i projekty celowe, i rozwojowe, i wizytowaliśmy wszystkie jednostki. Kiedy z KBN utworzono ministerstwo nauki, min. Kleiber tym się nie zajmował osobiście, zostawił nam inicjatywę tworzenia składów zespołów oceniających i dyscyplin, jakie te zespoły oceniały. W T-12, którym wówczas kierowałem, mieliśmy specjalistów z każdej dziedziny i znaliśmy świetnie każdą jednostkę.
- A jak dalej potoczyły się losy tegorocznej kategoryzacji?
- Do 15 lipca wpływały ankiety jednostek, ale OPI, które miało zająć się tym od strony technicznej nie miało jeszcze oprogramowania do tej procedury.
- OPI, mające status jednostki naukowej, otrzymało II kategorię - nie z takimi problemami sobie świetnie radzi...
- Dyrektor OPI w lipcu na posiedzeniu z komisjami Rady Nauki stwierdził, że nie są do tego zadania przygotowani, nie mają odpowiedniego programu. Byli przygotowani tylko na kosmetyczne zmiany w ankiecie. Poproszono nas zatem o wyrozumiałość i cierpliwość. Dowiedzieliśmy się też, że OPI nie jest przygotowane na weryfikację składanych ankiet. Wszystko więc poszło na żywioł i spadło na barki zespołów oceniających. Pod koniec sierpnia w trybie nagłym zwołano posiedzenia obu komisji - nauki i gospodarki, bo okazało się, że z ankietyzacją dzieją się dziwne rzeczy. Jednostki małe, zatrudniające (średnio w ciągu 5 lat) np. 150 osób, z czego 10 naukowców (N=10), uzyskiwały rewelacyjne wskaźniki efektywności Efekt tego był taki, że prawie wszystkie jednostki uczelniane (N z reguły rzędu 100-200) - przynajmniej w naukach technicznych - spadały do III - IV kategorii, natomiast wspaniale prezentowały się jbr-y. Nic dziwnego, skoro waga osiągnięć za działalność naukową i wdrożeniową została ustalona na 1:1. Stwierdziliśmy, wówczas, że należałoby zweryfikować te dane - resort dał na to czas jednostkom do 6. września. Kierownictwa jednostek, zwłaszcza uczelnianych, kiedy widziały co się dzieje, na gwałt zaczęły „produkować" najróżniejsze papiery, które mogły poprawić ich punktację. Największe możliwości „dorobienia" punktów były w jednostkach podlegających komisji na rzecz gospodarki. Na ok. 400 jednostek tego typu, ponad 200 zaczęło przysyłać takie „dokumenty" (do 6 września). OPI uporało się z tym wszystkim dopiero 19. września, wprowadzając nowe dane a my musieliśmy się z tym uporać do 25 września! Pozostało nam 6 dni na zrobienie kategoryzacji prawie 400 jednostek! Problem tkwił w tym, że jednostki w tym czasie zaczęły wykazywać nawet 40-krotny wzrost wskaźnika efektywności, dostarczając materiały świadczące np. o umowach zawartych z przemysłem, wdrożeniach, które przyniosły gospodarce ogromne korzyści.
- A dlaczego tego wcześniej nie wykazywały?
- Bo nie wszyscy wcześniej poszli tym tropem, nieznane były np. wagi. Wskutek tego, w mojej grupie tzw. jednorodnej, mieliśmy ogromną rozpiętość wskaźników efektywności (przy wagach 1:1): od ok. 22 punktów (rada wydziału o N ok. 30) do ponad 2500 punktów (jbr o N ok. 11). To był stan na 15 lipca, we wrześniu inny jbr (N ok.75) „osiągnął" wskaźnik efektów naukowych rzędu 40 punktów, ale „wdrożeniowych" aż ok. 5000 punktów (w lipcu miał z tego tytułu „tylko" ok. 1000 (punktów).
Kiedy podsumowywaliśmy wyniki finansowe dokonań i wdrożeń, doszliśmy do wniosku, że w ciągu tych 5 ostatnich lat „ wypracowaliśmy" w nauce co najmniej 3 budżety państwa - Polska powinna płynąć mlekiem i miodem...
- Wydaje mi się, że nie chodzi tu o rzetelną kategoryzację, ale o to, żeby namieszać, żeby coś się działo...
- Może aż tak bym tego nie sformułował, niemniej przez cały czas wskazywaliśmy na ułomności zasad tej oceny. Zwłaszcza na zmiany zasad w kolejnych rozporządzeniach oraz często bezzasadne kreowanie tzw, „grup jednorodnych". Myślę, że intencje nie mogły być aż takie.
- Ale co stało na przeszkodzie, żeby odłożyć tę kategoryzację do czasu wejścia w życie nowych ustaw o nauce? Przecież za dwa lata musi być następna kategoryzacja...
- Na posiedzeniu Rady Nauki w grudniu ub. roku argumentowałem, że przeprowadzenie kategoryzacji w okresie ogromnych zmian w sektorze nauki będzie skutkowało wieloma nieprawidłowościami. Zwłaszcza, że jednostki są w trakcie zmian restrukturyzacyjnych, wiele - np. PAN-owskich - się łączy, niektóre znikają, także jbr-y i wydziały zmieniają struktury. Zatem nic złego by się nie stało, gdybyśmy zweryfikowali tylko te nowe byty (lub jednostki wnioskujące o ponowną kategoryzację) i przez dwa lata zachowali pozostałe tak, jak było dotychczas. Niestety, część członków RN była przeciwnego zdania, argumentując to dokładnie tymi samymi przykładami, że część jednostek uległa przekształceniom i należy wszystko zweryfikować. Sądzę, że przypuszczali, iż kategoryzacja odbędzie się według tych samych zasad co poprzednie, ewentualnie z kosmetycznymi zmianami. Nie przewidywali takiej rewolucji. W głosowaniu, jakie w tej sprawie zarządziła pani minister, moje stanowisko przepadło, zwyciężyła koncepcja przeprowadzenia kategoryzacji wszystkich. Ale we wrześniu tego roku pani minister w wywiadzie stwierdziła, iż była przeciwna kategoryzacji w 2010, że był to pomysł ministra Szweda.
- Który zapłacił za nią stanowiskiem...
- Tak. Został zdymisjonowany.
- Co wyniknie z tegorocznej parametryzacji i kategoryzacji?
- Trudno powiedzieć, bo odwołań jest mnóstwo. Minister jednak twierdzi, że to nie są decyzje administracyjne i nie ma odwołań, to sprawy oceny. Dzisiaj jednak już krążą opinie, że jednak odwołania będą przyjmowane i rozpatrywane, przynajmniej niektóre.
- Czy tego rodzaju kategoryzacja nie rodzi zachowań korupcyjnych, nie wyzwala chęci załatwiania kategorii jednostki poprzez tzw. dojścia do decydentów?
- Oczywiście, i to się dzieje. Nasza komisja skończyła pracę 26 września, druga - dwa dni później i ku naszemu zdziwieniu - 30. września w opublikowanym komunikacie zauważyliśmy już kilka błędów. Inna była ocena zespołów zatwierdzana przez nasze komisje, a inna - w publikacji ministra. Nie mówię tu o decyzji ministra, która mogła się różnić od naszej, mówię o ocenie zespołu, która nie pokrywała się z opublikowaną w komunikacie z dnia 30. września.
- Czyli takie „i /lub czasopisma"? Tradycja zmian redakcyjnych nie ginie? Nie ma wrzenia w środowisku?
- Wrzenie jest cały czas - jedni domagają się wyjaśnień, dlaczego zmniejszono im liczbę punktów, inni - dlaczego nie uwzględniono im wszystkich wdrożeń, etc. Z tych 940 jednostek 37 % zakwalifikowano do I kategorii, choć miało być do 30%,. Tych z kategorią I i II miało być - zgodnie z decyzją pani minister - 50%, a jest 70%, czyli prawie tyle samo, ile było poprzednio*. Tyle, że wszystko się dokładnie pomieszało. Bo są takie jednostki, które były poprzednio w I kategorii, a obecnie trafiły do IV , są takie, które były w IV, a obecnie są w I kategorii. Co prawda, ostatnio minister złagodziła co nieco różnice między kategoriami, wprowadzając ustawowo inne podziały na kategorie A, B i C. Ale nie do końca łagodzi to wrześniowe decyzje.
- Czyli patrząc na kategorię placówki nie można wnioskować o jej jakości?
- Oczywiście, znakomicie to pokazał prof. Jerzy Ginalski, który uczestniczył w pracach dwóch komisji - że ulokowanie jednostki w niewłaściwej grupie tzw. jednorodnej przesądziło o jej kategorii. Więc tu jest pies pogrzebany. Pierwszy błąd to niewłaściwe pogrupowanie jednostek w procesie oceny, drugi - złe kryteria, trzeci - wagi. Okazuje się, że do I kategorii trafiły jednostki, których rady wydziału czy rady naukowe, nie mają uprawnień do prowadzenia przewodów doktorskich, nadawania stopni i tytułów naukowych, przeprowadzania habilitacji - to coś kuriozalnego. Z 10 instytutów, które mają status PIB, większość początkowo (w podejściu z 15 lipca) lokowała się w III kategorii - dopiero później (wrzesień) udało się im przebić do wyższej. Przecież nie po to one przez kilka lat pracowały na swoją pozycję, żeby teraz je zdegradować, zdewaluować ich działania. Jeden z członków RN wprost powiedział, że mądry dyrektor jest przygotowany na pięć wariantów kategoryzacji - w zależności od pomysłu ministra zawsze jakiś pasuje.
- W wagach ani w kryteriach nie ma też uwzględnionej popularyzacji - od lat nikt tego nie uwzględnia...
- Teraz nawet nie uwzględnia się doktoratów ani habilitacji, co kiedyś było także jednym z kryteriów dokonań naukowych (kształcenie i rozwój kadry naukowej).
- A co będzie dalej? RN kończy pracę 31 grudnia 2010...
- Nic nie wiadomo, choć mamy nominacje do 2012 roku. Możemy się zgadzać na kandydowanie do - NCBiR lub NCN. To ostatnie ciągle jest na papierze i szybko chyba nie rozpocznie pracy, bo nie ma lokum (w jednej z kamienic przekazanych przez Kraków na ten cel mieszkają lokatorzy ), po drugie - kamienice wymagają remontu, co w Krakowie może trwać długo z uwagi na duże prawdopodobieństwo odkrycia zabytkowych elementów. Na razie NCN, które ma zacząć działać 1 stycznia 2011, to tylko pełnomocnik ( prorektor UJ), korzystający z pomieszczenia uniwersytetu i jeden pracownik ministerstwa, mieszkający na szczęście w Krakowie, więc mogący pracować w domu. Nic dziwnego,że w środowisku wrze i burzą się nie tylko ci, którzy widzą, że słaby instytut dostał wysoką kategorię, ale i ci, którzy wiedzą, że od stycznia może nie być grantów w badaniach własnych, promotorskich. Nie wiadomo też jak będą oceniane granty np. z nauk technicznych w NCN, skoro na 30 osób w jego radzie będzie tylko 1 albo 2 przedstawicieli tych dziedzin. Wygląda na to, że od Nowego Roku czeka nas spory bałagan.
- Dziękuję za rozmowę.
Wyniki kategoryzacji z 30.09.2010 http://www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/11/02/11022/20100930_komunikat_19.pdf
i po sprostowaniu ministra 4.10.2010
*Poprzednia ocena umieściła w I kategorii 42 % jednostek, a w I i II - 73%. Obecna kategoryzacja sugeruje umieszczenie w I kategorii do 30% jednostek, a w I i II - do 50% (wypowiedź wicemin. Jerzego Szweda z 30.05.2010 - http://www.nauka.gov.pl/nauka/nauka-dla-kazdego/raporty-i-publikacje/sprawy-nauki/opinie-mnisw/opinie-mnisw/artykul/jerzy-szwed-kilka-slow-o-kategoryzacji-jednostek/
Obecnie w I kategorii jest: 37% jednostek, w II kategorii - 22% , w III -24%, IV - 14%, V - 3% jednostek.
Więcej wypowiedzi - patrz: http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1695&Itemid=51
oem software