Z prof. Pawłem Rowińskim, dyrektorem Instytutu Geofizyki PAN i przewodniczącym Rady Dyrektorów Centrum GeoPlanet rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, na naszych oczach zwiększa się liczba zagrożeń związanych ze zmianami klimatycznymi, stąd wydaje się logiczna konsolidacja sił naukowych czterech instytutów PAN - Instytutu Geofizyki, Centrum Badań Kosmicznych, Instytutu Nauk Geologicznych oraz Instytutu Oceanologii w formie Centrum GeoPlanet. Rozumiem, że w świetle obecnej polityki naukowej takie działanie konsolidacyjne zyskuje szczególne uznanie w oczach ministerstwa nauki?
-
Z punktu widzenia naukowego utworzenie Centrum spowodowało zwiększenie potencjału, przekroczona zostaje pewna liczba graniczna pracowników nauki, to zupełnie inna, jak na polskie warunki, bogata infrastruktura badawcza. Centrum może prowadzić badania poznawcze Ziemi i innych planet w szerokim zakresie. To powinno, w moim przekonaniu, zyskać uznanie ministerstwa nauki i oczywiście liczymy na wsparcie tych integracyjnych działań.
Odbiór zewnętrzny Centrum GeoPlanet będzie zależeć od tego, jaki wynik ono wypracuje. A to będzie wiadomo najwcześniej za kilka lat, kiedy złożymy wspólne duże projekty i będziemy mieć wyniki naukowe, które zyskają uznanie. Na razie jesteśmy na dorobku, chociaż każdy z Instytutów z osobna ma ugruntowaną pozycję na światowym rynku naukowym.
- Mamy kadrę do takich badań?
- To wszystko zależy od obszaru badań, o którym mówimy. Przykładowo, w zakresie geofizyki w Polsce kształcą trzy uczelnie - rocznie kończy studia kilka osób (na UW - około 2 absolwentów rocznie), zatem musimy ich kształcić sami na studiach doktoranckich z chętnych fizyków, matematyków, chemików. Oczywiście, nie otrzymujemy na to żadnych pieniędzy ekstra z budżetu. W innych dziedzinach jest znacznie lepiej, ale pozyskanie do nauki młodych, zdolnych, ale i dobrze przygotowanych do pracy badawczej ludzi jest dużym problemem. Potrzebujemy przede wszystkim specjalistów z nauk ścisłych, które przez wiele lat były w Polsce niezwykle źle traktowane.
- Jak szybko mogą powstać programy badawcze?
- Jest różnie w różnych sferach działania Centrum. Są takie przedsięwzięcia, które już podjęliśmy i są pierwsze znaczące rezultaty - np. wspólna seria monograficzna wydawana przez Springera, która już znalazła oddźwięk na świecie. To jest ważna seria - Geoplanet: Earth and Planetary Sciences - 7 książek w wersji angielskiej jest już w przygotowaniu, pierwsza właśnie się ukazała, a następna wyjdzie w najbliższych dniach. Jest to sposób promowania nauk o Ziemi, z czym w Polsce ciągle nie jest dobrze. Wydawanie takiej międzynarodowej monografii przekłada się też na punkty ministerialne przy ocenie i finansowaniu Centrum, a raczej poszczególnych instytutów, jakie go tworzą. Jest to też polski ślad w literaturze światowej. W takim obszarze działań, gdzie można szybko coś stworzyć, zorganizowaliśmy też konwersatorium, które odbywa się w Centrum Badań Kosmicznych, gdzie co miesiąc popularyzujemy, na dobrym poziomie, nauki o Ziemi. Ale na stworzenie dużych programów badawczych dotyczących np. zmian klimatu czy katastrof naturalnych trzeba trochę czasu. Instytuty mają - każdy swoje - programy i wyniki badań, ale dla Centrum trudno stworzyć nowe, zintegrowane projekty z dnia na dzień. Choćby dlatego, że trzeba dla nich znaleźć sponsora.
- Czy Centrum Geoplanet, jako nowa struktura w przestrzeni badawczej nie jest dofinansowywana z budżetu państwa?
- Sytuacja jest schizofreniczna. Ustawodawca zachęca do tworzenia centrów, choćby zapisując to w ustawie o PAN. Myśmy nawet wyprzedzili tę ustawę, tworząc Centrum wcześniej, w atmosferze nacisków na tworzenie konsorcjów za czasów rządów PiS, kiedy centra miały być zupełnie inaczej konstruowane. W myśl obecnych przepisów, spełniamy wszystkie warunki ustawy, natomiast okazało się, że ustawa jest kaleka. Nie przewiduje się w niej formuły prawnej, pozwalającej na finansowanie Centrum.
O finansowanie mogą oczywiście występować instytuty wchodzące w jego skład. Skutkiem tego jest konieczność zawiązywania konsorcjum dla każdego wspólnego projektu badawczego. Czyli mamy ewidentną lukę prawną.
Z drugiej strony, wszyscy są przekonani o wadze spraw związanych z klimatem, poszukiwaniem gazu i nowych źródeł energii, katastrofami naturalnymi typu osuwiska, powodzie, wybuchy wulkanów czy trzęsienia ziemi, a jednocześnie nauki o Ziemi skreślono z ustaw o finansowaniu nauki.
Obecnie zostaliśmy włączeni do nauk o życiu, co ma się nijak do tego, czym się zajmujemy. Powoduje to w sposób oczywisty, że działania instytutów prowadzących badania z tego zakresu zostały zdominowane przez inne nauki - bo też specjaliści z innych dziedzin decydują o poziomie finansowania nauk o Ziemi. Jak z tego widać - nauki o Ziemi nie są w Polsce doceniane.
- Czy Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące (KNOW), które mają powstać, mogłyby być furtką do finansowania Centrum GeoPlanet?
- KNOW-y są wpisane w ustawę o szkolnictwie wyższym, która jeszcze nie obowiązuje; są zatem ofertą głównie dla szkolnictwa wyższego, bo liderem KNOW może być jedynie jednostka uczelniana.
Placówki PAN mogą jedynie być partnerem w takim KNOW, a nas dotyczy głównie zapis o centrach PAN. Zapis o KNOW-ach, jest moim zdaniem niesprawiedliwy.
Warto w tym miejscu podkreślić, że do najlepszych w polskiej nauce należą nie uczelnie, ale placówki PAN, co pokazuje choćby ostatni ranking SCImago Research Group za 2010 rok. Według tych danych, PAN - jako jedyna polska instytucja naukowa - znalazła się w pierwszej światowej setce, na 72 miejscu, natomiast UJ dopiero na miejscu 362, a następny - UW - na 446 miejscu tego rankingu.
KNOW-y są nową furtką w finansowaniu nauki, ale jak one będą funkcjonowały - nikt jeszcze nie wie. Wobec tego musimy się wstrzymać z propozycjami współpracy z ośrodkami akademickimi. W przypadku PAN też mamy do czynienia z niepewnością - do tej pory wszyscy członkowie GeoPlanet uzyskali kategorię A, uzyskując najwyższe pozycje w swoich grupach jednorodnych. Teraz ma być wprowadzona dodatkowo kategoria A+ . I też nie wiemy jak to będzie wyglądać, bo liczba placówek z tą kategorią będzie ograniczona, co oznacza, że być może będziemy dla siebie wewnętrzną konkurencją, walcząc o miejsce w tej kategorii....
Jak to się ma do idei centrum, w którym wszyscy powinni wspólnie działać i wzmacniać swoją pozycję, skoro mamy jednocześnie ze sobą konkurować w jego obrębie? Miałoby to sens wówczas, gdyby wszystkie placówki Centrum walczyły o wspólną kategorię.
Nie da się tu pogodzić tych dwóch interesów. Za dwa lata będzie kolejna kategoryzacja, według nowych, dopiero ustalanych zasad. Jak zwykle funkcjonujemy w warunkach niepewności - jak zatem dyrektorzy instytutów mają kształtować politykę rozwoju, skoro nie znają zasad, według których będą oceniane jednostki naukowe? Co będzie punktowane za dwa lata?
Inny zdumiewający przykład, podczas oceniania kosztochłonności dziedzin nauki, nauki o Ziemi zostały uznane jako jedne z najtańszych - na tym samym poziomie co nauka o kulturze fizycznej. Tymczasem tylko nasz instytut - jako jedyna placówka PAN - prowadzi szeroki monitoring - prowadzimy 10 stałych obserwatoriów w Polsce, cztery budynki obserwatoryjne są pod opieką konserwatora zabytków, mamy w terenie 24 stacje mobilne do monitoringu sejsmicznego, wreszcie prowadzimy interdyscyplinarną stację badawczą na Spitsbergenie - niezwykle kosztowną i trudną w utrzymaniu placówkę.
Pozostałe placówki GeoPlanet również prowadzą badania w różnych, rozproszonych po kraju placówkach; Instytut Oceanologii dodatkowo utrzymuje statek badawczy Oceania. Badania terenowe wymagają olbrzymich nakładów i zaplecza logistycznego. Wspomniany wskaźnik kosztochłonności nie jest bez znaczenia - przekłada się bowiem na wielkość dotacji statutowej, zatem jest ważny ze względów finansowych. Zwłaszcza, że w następnych latach dotacja statutowa będzie maleć.
Czyli takie placówki jak nasza, zajmujące się badaniami z obszaru nauk o Ziemi, będą dostawać coraz mniej pieniędzy z budżetu, a przecież znacząca część działań wymaga ciągłości i stałego - a nie konkursowego - finansowania. Trudno bowiem prace monitoringowe uzależniać od wyniku konkursów! {mospagebreak}
- Może ustalający ten ranking uznali, że nauki o Ziemi są w Polsce słabe?
- Kiedy przeliczyliśmy tzw. efektywność naszego Instytutu, to okazało się, że jesteśmy instytutem z pierwszej dziesiątki w kraju, biorąc pod uwagę wszystkie dziedziny.
Mamy zespoły lepsze i gorsze, ale i takie, które są znakomicie rozpoznawalne na świecie - to z naszego instytutu wywodzi się prof. Adam Dziewoński - laureat nagrody Crafoorda, to w naszym instytucie pracowali dwaj polscy nobliści- współautorzy raportów „klimatycznych" IPPC, jeden z nich, zmarły niedawno prof. Zdzisław Kaczmarek, został uznany (przez światową asocjację nauk hydrologicznych IAHS) za jednego z najwybitniejszych hydrologów na świecie.
To są tylko najbardziej spektakularne przykłady z mojego Instytutu, ale we wszystkich Instytutach Centrum GeoPlanet prowadzone są przedsięwzięcia o pierwszorzędnym znaczeniu w nauce światowej, wyniki publikowane są w najlepszych czasopismach i często cytowane.
Uważam, że skoro chcemy kształtować politykę państwa, a brakuje nam pieniędzy na naukę, minister nauki musi podejmować decyzje, które nauki są ważniejsze, a które mniej ważne dla rozwoju kraju, które mają istotną pozycję w skali europejskiej, a które są niezauważalne. Czy jednak dziedzina, która wpływa na odnajdywanie złóż surowców naturalnych czy rozwiązuje problemy związane z zagrożeniami naturalnymi powinna być doceniona, czy też zagłodzona?
Moim zdaniem, należy dofinansowywać zespoły najlepsze - ale o tym mówi się od lat i... tylko mówi. Nauka jest elitarna, tu nie ma mowy o demokracji - tu przetrwają tylko najlepsi, ale silne, ważne ośrodki naprawdę powinny być wspierane. Mówiąc skrótowo, nie ma czegoś takiego jak nauka polska, jest nauka światowa - dobra albo zła. A placówki Centrum GeoPlanet w moim przekonaniu stanowią bardzo dobrą wizytówkę polskiej nauki.
- W jaki sposób więc Centrum i placówki z grupy nauk o Ziemi mogą się rozwijać?
- Prawda jest taka, że są to badania bardzo drogie i za część z nich - np. monitoring, który jest służbą dla państwa - państwo musi płacić. Jeśli wycofa się z płacenia choćby monitoringu sejsmicznego - Polska będzie jedynym państwem w Europie, które tego nie robi. Tymczasem, kiedy zwracałem się o dofinansowanie tych obserwacji, usłyszałem od jednego z wiceministrów nauki - po co wy to robicie?
Chciałbym, żebyśmy znaleźli formułę finansowania tego rodzaju działalności, zwłaszcza że prace badawcze w naukach o Ziemi muszą opierać się na danych obserwacyjnych. Składanie tego ciężaru na barki placówki, która może finansować stały monitoring tylko z dotacji statutowej, może doprowadzić do ograniczenia lub zaniechania tego rodzaju działalności.
Obecnie nasz system finansowania badań jest bezsensowny - np. mówi się o tym, że badacze muszą się utrzymywać z grantów, ale żeby tak było, to trzeba by pod tym kątem ustawić cały system. A tak nie jest - nikt bowiem nie wygra w konkursie grantu projektu badawczego, kto wstawi do budżetu projektu pełne wynagrodzenie choćby jednego wykonawcy - mówię to na podstawie obserwacji trzech ostatnich konkursów grantowych.
- Mówi pan o braku mechanizmów konkurencji w polskim systemie prawnym dotyczącym nauki, ale przecież każdy minister o tym mówi i uważa, że takie właśnie prawo tworzy...
- Minister mówi, ale to jest tak, że zabierana jest część pieniędzy z działalności statutowej i mówi się , że resztę środków należy zdobywać z grantów, a jednocześnie wiemy, że wskaźnik sukcesu np. ostatniego konkursu grantowego wynosi 20%. A zatem co robią badacze, żeby dostać grant? - zaniżają znacznie kosztorysy, ich wartość, żeby mieć szanse na sukces.
Właściwy system grantowy powinien uwzględniać w pełni wynagrodzenia ludzi pracujących przy projekcie. Tak, jak to jest w grantach europejskich i amerykańskich. Polskie granty z reguły są małe - w naszej dziedzinie trzyletnie projekty opiewają na sumy rzędu ok. 200 tys. zł na 2-3 lata - dla zespołów, z czego 30% - zgodnie z niepisanymi, ale dość mocno przez recenzentów przestrzeganymi zaleceniami - przewiduje się na wynagrodzenia. Tymczasem droższych grantów, uwzględniających rzeczywiste kosztorysy, recenzenci nie opiniują pozytywnie. To tak nie powinno funkcjonować, jeśli system grantowy ma być znaczącym elementem w systemie finansowania nauki.
- Jak nauki o Ziemi powinny być zatem finansowane? Poprzez NCN, NCBiR?
- Oba źródła są wskazane, bo zajmujemy się zagadnieniami zarówno o podstawowym charakterze jak i czysto aplikacyjnym, jak np. badania pozwalające na lepsze poznanie struktury skorupy ziemskiej, w konsekwencji mające olbrzymie znaczenie w poszukiwaniu złóż, czy też prace dotyczące przewidywania powodzi, albo konstrukcji instrumentów satelitarnych.
- Czy minister powinien zamawiać jakieś rządowe programy z tego obszaru?
- Sądzę, że tak, bo moim zdaniem są dwa kierunki - medycyna i nauki o Ziemi, które decydują o naszym bezpieczeństwie, bezpieczeństwie Polaków. Dlatego nie rozumiem, dlaczego to nie są badania priorytetowe, skoro dotyczą strategicznych dla państwa spraw. Tak jest przecież we wszystkich krajach - przykładowo w Niemczech GeoForschungZentrum z Poczdamu, ze względu na strategiczne znaczenie swoich badań, posiada ścieżkę finansowania niezależną od budżetu nauki, podobnie jest we Francji, USA.
- Jak Centrum będzie sobie radzić w tym roku, kiedy są kłopoty budżetowe?
- Pierwszą sprawą jest dla nas utworzenie Centrum w myśl ustawy o PAN, bo na razie prawnie stanowimy konsorcjum. Jest to dość skomplikowana procedura, bo muszą być uzgodnione stanowiska rad naukowych wszystkich czterech placówek Centrum.
Jeśli chodzi o programy badawcze, to jesteśmy na początku drogi tworzenia dużego programu związanego ze zmianami klimatu - będziemy występować o różne środki, zarówno ze źródeł krajowych, jak i europejskich, aby go zrealizować. Mamy szereg innych pomysłów, a jakie one przyniosą efekty - zobaczymy.
Dziękuję za rozmowę.