- W swoim wystąpieniu na Zgromadzeniu Ogólnym PAN 26 maja br. krytykował pan władze Akademii za to, iż najwyższe (z polskich placówek naukowych) miejsce, jakie zajmuje ona w światowych rankingach (72), nie przekłada się w żaden sposób na jej prestiż w kraju, gdzie nawet słabe uczelnie są doceniane bardziej niż PAN. Z drugiej strony, wrzucił pan też kilka kamyków do własnego ogródka, zauważając, iż sami członkowie PAN niewiele zrobili, aby ten prestiż podnieść..
- Jest co najmniej kilka czynników odpowiedzialnych za tę sytuację. Niewątpliwie PAN i jej placówki nie są doceniane przez kolejne rządy, a nawet, szerzej - nie są u nas doceniane nauki podstawowe.
- Powstało przecież Narodowe Centrum Nauki...
- Ale dopiero w ostatnim roku. Poza tym działalność NCN nie jest nakierowana na wspieranie działalności placówek określonego typu, tylko na wspieranie nauk podstawowych w ogóle. Gdy spojrzeć na planowane budżety dla NCN i NCBiR, to widać, że rząd preferuje wspieranie badań aplikacyjnych, a nie podstawowych. Bez wyników w tych ostatnich trudno jednak myśleć o innowacjach. Jeśli chodzi o Akademię, to od 1989 r. PAN uznawano za instytucję, która powstała w niewłaściwych czasach i niezależnie od sukcesów ludzi nauki z jej placówek, uważano ją za mało istotną. W związku z tym Akademia jest przez polityków marginalizowana.
- Ale PAN ułatwiła te opinie - choćby poprzez niedopuszczanie przez lata młodszych, a już wybitnych naukowców do swojego grona, co spowodowało lukę pokoleniową, widoczną zwłaszcza w kolejnych wyborach władz PAN, ale i sposobie działania w nowej rzeczywistości ustrojowej...
- Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, że nie można o upadek prestiżu PAN obwiniać tylko środowiska zewnętrznego. Jest w tym też sporo winy członków Akademii oraz tych kilku placówek naukowych PAN, w których poziom nauki jest niski, a zarządzanie - złe. Dało to argumenty do ataku na całą Akademię, jako instytucję, w której źle się dzieje. Tak więc trzeba brać pod uwagę, że PAN to nie tylko korporacja, ale i władze PAN, placówki naukowe - bardzo dobre i dobre oraz takie, które powinny być zrestrukturyzowane. Z kolei, żeby np. rozwiązać sprawy majątkowe PAN, musi istnieć współpraca między władzami Akademii a politykami. W tym zakresie Akademia natrafia na „nie", kiedy chce sprzedać fragmenty majątku, które nie są jej potrzebne.
- Na Zgromadzeniu Ogólnym ocenił pan krytycznie zaniechanie działań legislacyjnych przez kierownictwo Akademii odnośnie stworzenia nowej ustawy o PAN, czyli zaniechania prac, jakie w 2006 r. podjął pan razem z prof. Zenonem Mrozem i Witoldem Rużyłło. Wiadomo, dlaczego ta inicjatywa nie została rozwinięta?
- Nasz zespół nie przygotowywał projektu ustawy, ale zebrał sugestie członków PAN odnośnie zmian w ustawie o Akademii. Opracowaliśmy to w postaci dokumentu i przesłaliśmy go do władz Akademii; przedstawiliśmy go także na prezydium PAN. Na tym skończyła się ta inicjatywa - przypuszczam, że dlatego, iż zmieniła się władza polityczna i niebezpieczeństwo rozwiązania Akademii zostało zażegnane. A to zdemobilizowało gotowość władz do przygotowania własnego projektu. Moim zdaniem - także w nowej sytuacji politycznej należało projekt ustawy o PAN przygotować, wprowadzić takie zapisy, które umożliwiłyby Akademii stać się nowoczesną instytucją.
- Ale kolejne rządy miały inną koncepcję organizacji nauki w Polsce - nauka miała być rozwijana i finansowana poprzez agencje rządowe, a PAN miała się stać - z instytucji rządowej - towarzystwem naukowym, ciałem zajmującym się etyką, itp.
- Przez swą względną niezależność PAN od powstania w 1952 roku była solą w oku wszelkiej władzy. Należało stworzyć taką ustawę, która umożliwiałaby Akademii dalsze niezależne funkcjonowanie, np. na wzór instytutów Maxa Plancka. Byłoby to z pożytkiem dla jej placówek i korporacji. To, o czym mówiłem na Zgromadzeniu Ogólnym było krytyką zaniechania władz PAN w zakresie przygotowania własnego projektu ustawy. Bo jeśli istnieją dwa projekty - rządowy i PAN-owski - to istnieje możliwość dyskusji; natomiast, jeśli jest tylko rządowy, to oznacza, że PAN nie jest w stanie stworzyć własnego projektu, czyli jest bezwolna i pozbawiona własnych koncepcji.
- Jednak środowisko szkól wyższych, które przecież miało swój projekt ustawy też nie jest zadowolone z tej, która weszła w życie, uważając, że została ona napisana pod dyktando ministra nauki, bez uwzględnienia stanowiska szkół wyższych i zapowiada próbę jej zmiany.
- Zwykle każda zmiana zaburza istniejący system, pojawiają się niezadowoleni, niedowartościowani, zabrane są pewne przywileje i trzeba dostosować się do nowej rzeczywistości. Można jednak na te zmiany spojrzeć z pewną nadzieją. Przecież ostateczna forma ustawy o PAN nie jest identyczna z wersją zaproponowaną przez MNiSW. Ministerstwo w wielu punktach poszło na kompromis, zrezygnowało z niektórych pierwotnych propozycji, czyli - istniała możliwość negocjacji. Niestety nasza pozycja negocjacyjna była słaba, gdyż nie mieliśmy własnego projektu, broniliśmy tylko pewnych starych zasad i przywilejów. Oczekiwałbym, że nowe władze PAN jak najlepiej skorzystają z nowej, niedoskonałej ustawy i przygotują się do wykorzystania środków unijnych po 2013 roku.
- Mówi pan o niepodjęciu starań przez władze PAN o środki unijne na inwestycje budowlane w ostatnich latach? Chyba wszystkie szkoły wyższe o takie się postarały, wybudowały ogromną liczbę nowych budynków i istnieje obawa, że mocno przeinwestowały (zwłaszcza, że już mamy niż demograficzny) - a PAN, najlepsi z najlepszych - nic... Żeby choć jej placówki miały dobrą sytuację lokalową, ale niektóre instytuty nawet nie gwarantują miejsca do pracy naukowcom...
- Niewątpliwie władze Akademii powinny wspomóc instytuty lub same wystąpić o środki na budowę np. centrum konferencyjnego, którego, choć jest bezwzględnie potrzebne, PAN wciąż nie ma. Z funduszy strukturalnych rozbudowuje się kilka instytutów, w tym np. Instytut Nenckiego, ale w skali globalnej PAN była bierna, nie było wsparcia władz Akademii dla jej placówek. Wspólne inicjatywy z uczelniami nie zawsze kończą się wspólnym wykorzystywaniem nowo powstałych budynków. Z tego co wiem, były sugestie, aby PAN próbowała zagospodarować fundusze strukturalne, może niekoniecznie na inwestycje, ale na stypendia lub dofinansowanie działalności naukowej. Akademia nie chciała się tego podjąć; przejęła to Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej, która zagospodarowała około 120 mln euro.
- FNP wyrosła na wielką instytucję, głównie z powodu zapewnienia sobie 2% z dochodów z prywatyzacji PKO BP (w 2009 r. - 282 mln zł) ...
- Bo jest operatywna, ma dobre procedury i jest nakierowana na wspieranie nauk podstawowych.{mospagebreak}
- A PAN tego robić nie może?
- Jej działania ogranicza fakt, że jest instytucją państwową w odróżnieniu od FNP. Sądzę jednak, że mając wolę działania - mogłaby osiągnąć więcej, gdyż ma znacznie większy potencjał. Mam na myśli 300 członków PAN, wielu profesorów pracujących w PAN, którzy prowadzą tylko badania podstawowe, bez obowiązku edukacji, mogliby więc włączyć się w tego typu działanie jak zdobywanie środków na nowe projekty inwestycyjne dla PAN, w organizowanie konkursów i ocenę wniosków na tworzenie nowych zespołów badawczych lub na specjalne stypendia doktoranckie, których obecnie nie możemy w PAN finansować z działalności statutowej. Może należałoby też rozważyć stworzenie nowych instytutów o nowoczesnym profilu badawczym, np. interdyscyplinarny instytut człowieka?
- Ale mimo odmłodzenia PAN w ostatnich latach, na ZO nie słychać ich głosów w dyskusji. Siedzą i milczą, dyskutują seniorzy...
- Czasy są takie, że młodsi - starsi również - są zaangażowani w bieżącą działalność naukową swoich zespołów, a przynależność do PAN traktują bardziej w kategoriach honorowych, jako pewien przywilej. Ja miałbym jednak dyskomfort, gdybym widząc pewne problemy, które mnie bulwersują, nie poruszał ich na forum Zgromadzenia Ogólnego Akademii i to niezależnie od tego, czy przysługuje mi już tytuł seniora, czy jeszcze nie. W przeszłości, za takie wystąpienia zbierałem niejednokrotnie cięgi. Dociera jednak już do mnie wiele głosów solidaryzujących się z moim wystąpieniem, co może być początkiem oczekiwanych działań. Jeśli przyniesie ono pożądane zmiany dla Akademii, będzie warte zachodu.
- Mówią, że stać pana na niezależność dlatego, że kieruje pan dobrym i zasobnym w środki zagraniczne instytutem. Gdyby musiał pan utrzymywać placówkę ze środków budżetowych państwa, pewnie by się pan nie wychylał...
- Jednak proszę zauważyć, że powołuje mnie i odwołuje prezes PAN, on też decyduje o składzie osobowym Międzynarodowego Komitetu Doradczego, który co 4 lata decyduje o losach kierownictwa tego instytutu. Poza tym dział finansowy PAN kontroluje nas i to bardzo wnikliwie. My również zależymy od budżetu państwa - bez tych pieniędzy nie mielibyśmy za co utrzymać budynku i administracji. Faktem jest natomiast, że stanowią one mały procent naszego budżetu. Wynika to z kilku powodów - głównie ze skuteczności naszych pracowników, zwłaszcza kierowników zespołów badawczych, w pozyskiwaniu grantów zagranicznych. Na przykład dwaj nasi młodzi kierownicy naukowi otrzymali ostatnio granty ERC (Wspólnotowe Centrum Badawcze) - jedne z kilku, jakie dotychczas w ogóle zdobyli polscy naukowcy.
- Poruszał pan w wystąpieniu system kontrolowania i oceniania w nowej ustawie o PAN, jako dzielący środowisko, podobnie jak zapisy dotyczące przywilejów członków PAN w zależności od wieku. Ta krytyka wobec obowiązującej ustawy niewiele wnosi...
- Można było jednak - w ramach statutu Akademii - wypracować inną formę ocen instytutów naukowych przez PAN - niekoniecznie przez eliminowanie starszych członków Akademii z uzasadnieniem, że takie rozwiązanie wygeneruje lepszą formę oceny. Rozumiem, że chodziło o to, żeby starsi naukowcy nie zajmowali kierowniczych stanowisk, ale jeśli chodzi o takie sprawy, jak ocena, to tutaj doświadczenie jest również bardzo ważne, stąd procedury obowiązujące przy ocenie i obecność młodszych pracowników nauki nie gwarantują automatycznie dobrze przeprowadzonych ocen.{mospagebreak}
- Skoro legislacyjne mleko odnośnie PAN już się rozlało, co można obecnie zrobić, co poprawić?
- Jest ciągle parę spraw do załatwienia. Na przykład, ocena placówek mogłaby polegać nie na liczeniu punktów, klasyfikowaniu i kategoryzowaniu. Jej celem powinno być wskazanie mocnych i słabych elementów funkcjonowania instytutów i rekomendowanie dyrekcjom działań poprawiających funkcjonowanie ich placówek. Innymi słowy, ocena przez zewnętrznych ekspertów, służyłaby nie mechanicznej ocenie stanu faktycznego, ale temu, by obiektywnie zasugerować działania naprawcze lub takie, które pomogą już dobrze funkcjonującym placówkom działać jeszcze lepiej. Również komitety, te dobre, mogłyby uzyskać lepsze warunki do funkcjonowania. Trzeba też jasno powiedzieć, że są również słabe komitety lub takie, które po prostu działają źle i one nie powinny być w ogóle finansowane. Ponadto, byłoby dobrze, gdyby kierownictwo PAN sobie przedstawiło program działania na obecną kadencję - do czego dąży, co chciałoby osiągnąć, co po sobie pozostawić, czym zachwycić.
- A tu nie zachwyca?
- Nie zachwyca. Oczekiwałbym od władz Akademii załatwienia kilku kluczowych problemów. Jedną z nich jest uporządkowanie spraw majątkowych Akademii, dogadanie się z politykami, żeby PAN w tym pomogli. Potrzebne są kompromisy, nawet wówczas, kiedy po drugiej stronie mamy trudnych partnerów. Oczekiwałbym też, że powstanie projekt długoterminowy, np. czym PAN ma być za 10 lat, gdzie będzie siedziba władz PAN? Czy będzie to korporacja naukowa walcząca o utrzymanie przywilejów, czy stworzymy silną organizację na wzór instytutów Maxa Plancka, która potrafi rozwiązać słabą placówkę i natychmiast powołać nową, na dobrym poziomie naukowym.
- PAN przez cały czas swojego istnienia odgrywała rolę opiniotwórczą, liczono się z nią - teraz żadna z instytucji naukowych takiej roli nie spełnia.
- Przez to, że zaczęliśmy się bać i walczyć jedynie o przetrwanie i o sprawy przyziemne. Akademia zaczęła być ostrożna w wypowiadaniu się na różne tematy ważne społecznie, ferowaniu opinii, wstrzymywała się z pewnymi opiniami na tematy drażliwe politycznie. Niedopuszczenie do pełnej naukowej dyskusji to działanie, które jednak Akademii nie przystoi, pokazuje, że PAN działa czasami koniunkturalnie. Mamy obecnie poczucie stabilności - jest nowa ustawa o PAN, której nie planuje się zmieniać, nie planuje się też rozwiązania PAN, jest więc dobry czas, żeby Akademia odzyskiwała swoją pozycję opiniotwórczą i prestiż. Zwłaszcza, że w naszym gronie jest tak wielu wybitnych specjalistów o renomie międzynarodowej, którzy nie powinni obawiać się wyrażania swoich opinii. I nawet jeśli politycy nie wsłuchują się w te głosy, to rolą Akademii jest dbać, aby takie głosy pojawiały się, istniały w dyskusji publicznej. To jeden ze sposobów na podnoszenie prestiżu instytucji.
- Dziękuję za rozmowę.
Pełny tekst tego wystąpienia ma się ukazać w numerze 3/11 czasopisma PAN Nauka