Z prof. Grzegorzem Kołodko, byłym wicepremierem i ministrem finansów rozmawia Anna Leszkowska i Witold Błachowicz
Panie premierze, jak widać sprawy w Polsce z perspektywy nie Urzędu Rady Ministrów, ale z uczelni amerykańskich, gdzie Pan wykłada i z MFW, czy Banku Światowego, gdzie Pan pracuje obecnie? Czy zmienił Pan poglądy dotyczące procesów transformacji, zwłaszcza w Polsce? I czy dziś inaczej prowadziłby Pan politykę gospodarczą w kraju?
Po pierwsze, cenię sobie jeszcze bardziej niż onegdaj wagę reform poprzedzających okres transformacji. Widzę wyraźnie, że z powodów ideologicznych, sporów politycznych, nadal nieobiektywnie potępia się w czambuł wszystko, co było przed 1989 rokiem. Tymczasem jeśli patrzy się z perspektywy Wschodu i Zachodu na to, co się dzieje w tej części Europy, to widać wyraźnie, że państwa, które podjęły próby reform w latach 80. i wcześniej, radzą sobie lepiej w latach 90. Tak jest na Węgrzech, w Słowenii i w Polsce.
Po drugie: utrwaliły się moje poglądy na rynek, że tworzą go przede wszystkim instytucje. To nie jest prosta deregulacja, denacjonalizacja, liberalizacja - czyli to, co tak bardzo eksponuje nurt liberalno - monetarystyczny. Tu nie wystarczy szybko sprywatyzować, mocno zliberalizować i poczekać, aż resztę załatwi niewidzialna ręka rynku. Takich poglądów już nie traktuje się poważnie ani w MFW, ani w BŚ, ani na najbardziej konserwatywnie - czy jak kto woli postępowo - nastawionych uniwersytetach amerykańskich. To należy ocenić raczej jako dziecinną chorobę pokomunistycznej prawicowości.
Patrząc dziś z bliska na to, jak funkcjonują społeczeństwa obywatelskie gospodarki rynkowej utrwalam swoje dawne przekonania, iż gospodarka musi funkcjonować według określonych reguł, które w dodatku muszą być nie tylko przestrzegane, ale i egzekwowane. Tu nie może obowiązywać zasada: wolnoć Tomku w swoim domku, gdyż powstałą lukę systemową natychmiast wypełnią instytucje nieformalne, których skrajnym przypadkiem jest zorganizowana przestępczość. W takiej sytuacji znalazła się gospodarka rosyjska.
Są to poglądy u nas niepopularne. Nasza propaganda nadal przestrzega przed ingerencją państwa w gospodarkę, w udziale państwa upatruje się przyczyn korupcji, a jego rolę najchętniej ograniczono by do „stróża nocnego”. A przecież instytucje to poszerzenie władzy państwa?
Niekoniecznie. Bardzo słabym trzonem w państwach pokomunistycznych, przechodzących transformację są organizacje pozarządowe, których najczęściej brakuje. Ani sektor państwowy, ani prywatny, tylko trzeci filar - właśnie takie organizacje, które nie są nastawione na profity, na działalność komercyjną są niezbędne. To jest oczywiste dla ludzi nauki i kultury, ale niestety, nie dla niektórych ministrów, czy polityków, nad czym należy ubolewać. Przecież na świecie teatry, czy sale koncertowe w większości przypadków nie są instytucjami państwowymi, ale prywatnymi. Finansowaniem ich działalności nie zajmuje się żaden minister kultury, czy finansów. Ale nim do tego doszło, zmieniło się niejedno pokolenie.
U nas nie było i nie ma Eastmanów - może się narodzą wraz z tą transformacją - stąd jeśli państwo wycofa się z ingerencji (także finansowej) w pewne dziedziny, to obszary te upadną. Bo one nie mogą przejść pod pieczę komercji i rynku z prostego powodu: nie dadzą sobie na nim rady w tej rzeczywistości gospodarczej. Dlatego transformacją należy sterować.
Dobrym przykładem funkcjonowania takich instytucji jest także nauka. W USA istnieje np. National Instituts of Health w Bethesda, gdzie prowadzi się fundamentalne badania podstawowe z zakresu biochemii, mikrobiologii i in. Finansuje je państwo, ale istnieją też konkurencyjne ośrodki, prywatne, inaczej zorganizowane, jeśli chodzi o finansowanie.
Nim my dojdziemy do takich rozwiązań, miną dziesiątki lat, dlatego minister finansów nie może ograniczać wydatków na te sfery - tak słabe w instytucje je wspierające. Trzeba natomiast budować trzon organizacji pozarządowych, które będą przejmowały te obszary, z których państwo rezygnuje.
To nie są poglądy popularne...
Jeśli się komuś one nie podobają, może spróbować blokować ich głoszenie, ignorować publikacje, ale ukryć ich się nie uda. Bo dzisiaj funkcję drzwi katedry w Wirtembergii pełni Internet i elektroniczna poczta - ten znakomity drugi obieg. A poza tym - nawet jeśli funkcje wrót katedry Wirtemberskiej będą pełniły drzwi MFW, gdzie głoszę swoje poglądy - okazuje się, że one nie są aż tak obrazoburcze. W niektórych punktach są tylko kontrowersyjne.
Pracując w BŚ i MFW współuczestniczyłem w tym, co nazywam
postwaszyngtońskim konsensusem. Bo - chcemy, czy nie - na dobrą sprawę proces transformacji, który toczy się w tej części Europy, w dużym stopniu zależy od postanowień w stolicy świata, jaką jest Waszyngton. Tam zapadają doniosłe decyzje polityczne i finansowe, tam jest BŚ, MFW. Ale „Washington consensus” musi być szerszy, partnerami Waszyngtonu - oprócz Moskwy, Pekinu, Sao Paulo, Rio de Janeiro, Kapsztadu winna być w jakimś stopniu także Warszawa, choć nie odgrywamy decydującej roli w gospodarce światowej. Bo uznanie dla polskiej transformacji, zwłaszcza środkowych lat 90., „Strategii dla Polski” jest ponadproporcjonalne do naszej pozycji gospodarczej.
Wielcy tego świata zechcą nas słuchać?
W tym konsensusie bierze się pod uwagę elementy, które ktoś może uważać za kontrowersyjne, np. konieczność zredefiniowania roli państwa, interwencyjnej polityki sfery mikroekonomii, potrzebę bardziej sprawiedliwego podziału dochodu narodowego - także ze względów pragmatycznych, nie tylko z powodu poczucia sprawiedliwości społecznej, o czym wiele może mówić papież, a czym można się przejmować, albo nie. Bo nawet w Watykanie zrozumiano, że nie chodzi o to, aby być bardziej sprawiedliwym, ale i o to, by bardziej pragmatycznie podejść do rozwoju.
Rozwój bardziej zrównoważony, jeśli chodzi o podział dochodu, jest rozwojem długotrwałym i dynamicznym, zapobiegającym konfliktom społecznym.
Konflikty w Azji Południowo-Wschodniej, Brazylii, świadczą o niedocenianiu tego czynnika - z rosnącej wydajności pracy korzystały tam tylko uprzywilejowane grupy. z kolei w państwach ASEAN bardzo mocno doceniano czynnik ludzki - przez lata, inwestowano w edukację, oświatę, naukę - państwa nie wycofywały się z tych zadań, nie zwalały ich na samorządy, brały na siebie tę odpowiedzialność. I tych sukcesów nie niweluje ostatni kryzys finansowy w tym regionie, bo przy zbliżonych poziomach dochodu w Brazylii i Tajlandii - jakość kapitału ludzkiego w tej ostatniej jest zdecydowanie wyższa.
Aż się prosi porównanie z Polską...
Z tego punktu widzenia wyglądamy zupełnie nieźle. To kolejna obrazoburcza teza, ale to stwierdzenie faktu. Jeśli przy naszym poziomie dochodu narodowego mamy lepszy kapitał ludzki niż w innych standardach międzynarodowych, to jest to spuścizna przeszłości. To, że mamy wysoki poziom skolaryzacji, wykształcenia, że praktycznie nie mamy analfabetyzmu, a wtórnego - w ogóle. Niestety, niektóre z tych problemów pojawiają się dopiero teraz, bo te obszary zostały zubożone.
Oczywiście, ja jestem także i finansistą i wiem, że to wszystko trzeba rozsądnie sfinansować, w sposób bezinflacyjny. Ale rozwiązanie jest tu tylko jedno - wzrost gospodarczy i na tym polegała moja „Strategia dla Polski”. Traktowałem w niej transformację przedmiotowo - jako instrument rozwoju społeczno - gospodarczego. nie chodziło o to, aby wszystko przekształcić i zdać się na rękę rynku. I jeśli ktoś nie lubi słowa „interwencjonizm”, to niech mówi o nowej roli państwa, nowym ładzie ekonomicznym, instytucjonalizacji rynku, tym, co w Anglii nosi nazwę „nowej lewicy” Tony Blaire’a, w Niemczech „nennen Mitte” Schroedera, a w USA są to pewne elementy w działaniu administracji Clintonowskiej. Dzisiaj jest tak, że czasami MFW musi poskramiać tych, którzy chcieliby jeszcze bardziej ciąć nakłady na oświatę, albo na naukę.
Mimo argumentacji zainteresowanych, że bez cięć zmuszeni będą zwiększyć deficyt budżetowy?
Poradzono tak Tajlandii i Malezji, aby zwiększyły deficyt do 6% i potraktować rosnące wskutek tego wydatki jako instrument koniunktury, ale aby nie marnowały pieniędzy na nieefektywne przedsięwzięcia. Takich przedsięwzięć w Polsce w oświacie, nauce, czy służbie zdrowia też nie brakuje i tu zawsze będę się zgadzać z każdym ministrem finansów, że przede wszystkim trzeba tępić marnotrawstwo i patrzeć wszystkim na ręce, jak wydają publiczne pieniądze. Bo to, że tych pieniędzy jest za mało nie oznacza, że można je marnować. Jak z kolei administrować środkami publicznymi - to już zupełnie inne zagadnienie.
Czy we współczesnym świecie, przy istniejącym przepływie informacji i wzroście świadomości społecznej jest możliwy rozwój gospodarczy, którego podstawą jest głównie monetaryzm?
Z monetaryzmem jest wiele przesady. Jeśli pod tym pojęciem rozumieć pewne wymagania rygoryzmu - że się wydaje tyle, ile się ma ; że kredyt musi być realnie oprocentowany, że pieniądz musi być drogi, że są pewne wymagania bilansowe, efektywnościowe - to tak. Natomiast monetaryzm nie rozwiązuje problemów, o jakich mówimy, bo jest tylko pewnym warunkiem, koniecznością prowadzenia polityki przezwyciężania inflacji. Tu trzeba znaleźć inne sposoby działania i sądzę, że świat będzie powoli od polityki monetaryzmu odchodził, bo ona się w dużym stopniu nie sprawdziła.
Jeszcze do niedawna BŚ i MFW za przyczynę kryzysu w Azji Południowo-Wschodniej uznawały nadmierny interwencjonizm, nieudolną politykę państwa, nadmierną biurokrację oraz niedostatek podejścia liberalnego. I choć tam nie było deficytów, inflacji - też z jakiegoś powodu nie udało się. Źle były wyregulowane przepływy kapitału i wystarczyło, że rynki spanikowały i kapitał uciekł. Kraje małe i średnie nie są w stanie uodpornić się na tego typu skrajności i wstrząsy.
Czyli nie powinniśmy i my wystawiać pomnika złotówce i odprawiać pod nim modłów?
Na ołtarzu takiego przedsięwzięcia, albo na cokole takiego pomnika można zarżnąć gospodarkę. Na szczęście, takie działanie jest niemożliwe, o czym przekonali się Rosjanie, którzy próbowali ratować gospodarkę poprzez stabilizację rubla. Dość długo uprawiano demagogię, że są dwa wielkie osiągnięcia słynnych „reformatorów” grupy Jelcyna: niska inflacja i stabilny rubel. Ale do czasu! To była budowla na ruchomych piaskach. Tak samo próbowano postępować w Brazylii - w myśl doktryny klasycznej, neoliberalnej, monetarystycznej - utrzymując stały kurs reala, co okazało się niemożliwe. Bo nie można mieć zdrowego i silnego pieniądza bez silnej i zdrowej gospodarki. Zrozumieli to nawet populiści, zrozumieją też i tzw. monetaryści: bez kapitału ludzkiego i sprawiedliwego podziału dochodu nie będzie silnego pieniądza, a zatem i gospodarki.
W czerwcu ubiegłego roku uczestniczyłem w konferencji na temat problemów podziału dochodu w warunkach transformacji w krajach posocjalistycznych. Zorganizował ją MFW, a uczestniczyło w niej także 3 biskupów, w tym - sekretarz Rady do spraw Sprawiedliwości Społecznej z Watykanu, arcybiskup kościoła anglikańskiego z Kapsztadu i szef Konferencji Biskupów Latynoamerykańskich z Tegucigalpy. Zażartowałem, iż jeśli fundusz walutowy ma się zajmować
sprawiedliwością, a Watykan efektywnością, to wolę, aby zostało po staremu. Niech papież zwraca uwagę na konieczność sprawiedliwego podziału, fundusz niech się zajmuje kwestią wymienialności waluty, stabilnością kursów walut i niech tam pracują monetaryści, a w Watykanie - duchowni, a nie odwrotnie. Inaczej wszyscy narobimy sobie biedy. Natomiast dyskutować trzeba, a najbliższe spotkanie poświęcone wymianie poglądów organizuje w Kuala Lumpur w 2000 roku Bank Światowy. Będziemy na nim rozważać zagadnienia sprawiedliwości i walki z biedą.
Na ile inwestowanie w rozwój nauki, człowieka, może zadecydować o przyszłości świata w najbliższym czasie?
Zasadniczo. Tu się rozgrywa batalia o przyszłość świata i wygrają te narody i społeczeństwa, które potrafią to sprawnie rozegrać. Dlatego m.in. Chiny i Indie radzą sobie lepiej, niż np. Brazylia, czy Rosja, w której przez ostatnie 10 lat zaniedbano te sprawy. To, że w Rosji jest jeszcze jakaś nauka, jakiś kapitał ludzki to rezultat istnienia Związku Radzieckiego, co ludzie tam podkreślają.
Generalnie inwestowanie w kapitał ludzki, który jest samodzielną siłą wytwórczą, który podnosi konkurencyjność gospodarki, jest niezbędne. Ale pytanie: jak zwiększać udział wydatków na naukę, kosztem kogo, czego, jak reformować, finansować, organizować - trzeba przełożyć na konkretne działania. I w tej materii mamy w Polsce ogromną pracę do wykonania. Bo jeśli stosuje się szoki bez terapii, jeśli uprawia awanturnictwo gospodarcze i wyznaje jakieś irracjonalne koncepcje tzw. twórczej destrukcji, co prowadzi do spadku produkcji - to nie ma co liczyć na zwiększenie środków na naukę. I nie wiadomo, czy tej grupie w walce o pieniądze uda się zwyciężyć, gdyż - mimo racjonalnych argumentów - jest to bardzo słabe lobby, mniej liczne niż górnicy, czy hutnicy. Ponadto posługuje się innymi argumentami, bo artystom, czy profesorom nie przystoi strajkować. Rozumiejący istotę problemu winni zaproponować koncyliacyjne rozwiązanie, akceptowalne społecznie.
Czy nasza nauka obroni się i wygra w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?
Z pewnością polska nauka na integracji europejskiej wygra, w odróżnieniu od polskiego rolnictwa, czy górnictwa, które musi być znacząco zredukowane i zreformowane. Oczywiście, jeśli wejdziemy do UE na jak najkorzystniejszych dla nas warunkach. Luka, jaka istnieje w tej dziedzinie będzie likwidowana najszybciej, niemniej to też wymaga pracy pokoleniowej, a nie szoku bez terapii.
Co pan myśli dzisiaj o „Strategii dla Polski”, jeśli chodzi o naukę i edukację?
Uważam, że postawiono w niej te problemy w sposób właściwy i zrealizowano je. „Strategia” pokazała, że nakłady na naukę i oświatę mogą rosnąć szybciej niż dochód narodowy i wydatki z budżetu. I taką politykę udało mi się realizować, niestety, bez sojuszników. Nawet ze strony samego środowiska edukacji i nauki słyszałem same utyskiwania, bo sytuacja była ciężka i wiedziałem o tym. Ale zawsze podkreślałem zależności budżetowe i pokazywałem, że jest lepiej, choć nie w stopniu zadowalającym ludzi nauki. Niemniej, kiedy zaproponowałem podwojenie płac nominalnych dla pracowników naukowych - sukces był połowiczny:
Dlaczego tak się stało? Winna była demokracja. W parlamencie zaczęto bowiem się zastanawiać: dlaczego profesorom daje się podwyżkę, a nauczycielom - nie, choć też im się należy. I wyszła urawniłowka, wszyscy dostali po 21%. Trzeba mieć kolosalną siłę polityczną i odporność psychiczną, aby się temu nie podporządkować, aby twardo powiedzieć: żadnych ulg, żadnych preferencji, jeden podatek dla wszystkich...
Gdyby pan miał dzisiaj realizować „Strategię dla Polski” - od czego by pan zaczynał i jak postępował?
Po pierwsze, musiałbym wziąć zimny prysznic, aby przeżyć spokojnie to, co zrobiono przez te kilkanaście miesięcy po moim odejściu z rządu. Zostawiłem gospodarkę w fazie rozkwitu, kiedy dochód narodowy w drugim kwartale 1997r. zwiększał się w tempie 7,5%, natomiast w pierwszym kwartale tego roku - jeśli PKB wyniesie 2,5% to będzie dobrze. Musiałbym więc rozwiązywać problem; jak finansować te wielkie potrzeby także w sferze inwestowania w kapitał ludzki - bo z pewnością nie poszedłbym na żadne inflacyjne finansowanie. Wobec tego przedstawiłbym kompleksową strategię średniookresowego rozwoju, ukierunkowaną - jak to było w „Strategii” - na wyraźne przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego. Jest to możliwe do wykonania, gdyż nasza gospodarkę stać na rozwój w granicach 6-7% rocznie, co już udowodniliśmy. Po wejściu na taką trajektorię, co mogłoby się udać po jakimś roku, należałoby się zastanowić nad optymalnym, z punktu widzenia długofalowego rozwoju społeczno-gospodarczego, wykorzystaniem tych rosnących środków.
Zdecydowanie zwróciłbym jeszcze większą uwagę na rozwój kapitału ludzkiego, na równomierny (co nie znaczy, że równy) podział efektów rosnącego PKB, na regulację pewnych obszarów gospodarczych, a nie deregulację. Chodziłoby mi o swobodę przepływów kapitałowych, aby chronić polską gospodarkę przed kaprysami krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego, tak, jak nam się udało w latach 1994-97.
Zwiększone inwestowanie w ludzki kapitał jest możliwe tylko poprzez przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego i partnerskie traktowanie wszystkich grup społecznych. Stwierdzenia ministra finansów, że domaganie się zwiększonego interwencjonizmu państwowego sprzyja poszerzaniu bazy do korupcji jest błędne. Bo są różne interwencjonizmy. Interwencjonizm nie polega na tym, że koledzy będą sobie dawać koncesje, ale na tym, że przesuwa się środki z miejsc, w których one powstają, tam, gdzie są potrzebne. Skoro tego przesunięcia nie jest w stanie dokonać rynek, ani sektor prywatny, ani gospodarstwa domowe, to musi interweniować państwo.
Czy prywatyzacja może być lekarstwem na wszystko i czy w rękach państwa winny zostać jakieś dziedziny?
Oczywiście, że są dziedziny, które winny pozostać w ręku państwa, ale taka dyskusja jest niebezpieczna, gdyż podlega wartościowaniu nieekonomicznemu. Bo skoro powie się: nie wszystko, to powstaje pytanie: a co nie? I to jest również pytanie o kryteria, które muszą być jakoś uargumentowane scjentystycznie - a tu jest wszystko polityką. Ja reprezentowałem interes makroekonomiczny, polski, długofalowy, a ktoś inny - np. interes tylko górnika, czy bankiera z Wall Street, czy profesora uniwersytetu, który nawet nie ma aspiracji, by zrozumieć, jak się finansuje deficyty budżetowe i uważa, że to czczy monetaryzm.
Nie będę enumerował sektorów, które nie podlegają prywatyzacji, ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest nim edukacja, która winna być publiczna i państwowa. Pytaniem jest jedynie jak ją zreformować. Jestem daleki od zachwytu nad reformą edukacji i uważam, że spowoduje ona więcej szkód niż pożytku. Nie widzę, aby służyła oszczędności grosza publicznego, czy podniesieniu poziomu kształcenia, czy warunków życia i pracy nauczycieli, czy służy tylko zaspokajaniu ambicji „reformatorów”. Dzisiaj bowiem każdy minister musi mieć swoja reformę.
Szukam w tym szaleństwie reformowania jakiejś metody, bo jeśli jej nie ma, to pojawią się tendencje recesyjne, stagnacyjne, powstaną konflikty społeczne, a ludzie odwrócą się nie tylko od rządu, ale całej transformacji, jak w Rosji. To jest bardzo niebezpieczne, bo utrudnia reformy i tak już trudne do przeprowadzenia, które wymagają wsparcia i akceptacji społecznej. Tu już nie chodzi o to, że ludzie pójdą na barykady, ale że nie będzie im się chciało nawet machnąć ręką, by odgonić muchę.
Dziękujemy za rozmowę.
99-04-16