Bezpłatne studia - do rewizji

Z prof. Adamem Koseskim, rektorem Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku rozmawia Anna Leszkowska



- Panie profesorze, dyskusja o płatnych studiach toczy się od wielu lat, a intensywniej - od 1998 roku. Czy obecnie sytuacja dojrzała do tego, żeby takie rozwiązanie wprowadzić?

- Myślę, że jeszcze nie dojrzała, ale kiedy dojrzeje – nie wiadomo. Z tego względu, że owo dojrzewanie trwa już tak długo, ten owoc pomału zaczyna się pokrywać pleśnią.
Idea bezpłatnych studiów wyższych w czasie, kiedy społeczeństwo jest już nieco bogatsze niż kiedyś powinna pomału przestać obowiązywać.

W moim przekonaniu, skoro płatne są już żłobki i przedszkola, to nie wiadomo, dlaczego studia wyższe nie są odpłatne, przynajmniej w części. Być może nie powinno to dotyczyć szczególnie uzdolnionych osób i najbiedniejszych, które powinny być z opłat zwolnione.
Takim ludziom należałoby dawać stypendia, a po skończeniu studiów egzekwować od nich pracę na rzecz państwa, które im te stypendia daje. Tak się dzieje w dużo bogatszych państwach niż Polska – w USA, Wielkiej Brytanii, czy w Niemczech.
Natomiast powszechne bezpłatne studia to relikt przeszłości. I powinniśmy jak najszybciej od tego odejść. Trudność wprowadzenia odpłatności następuje z jednego powodu - czysto politycznego, bo jest to argument w walce politycznej. I partia rządząca, która to wprowadzałaby, obojętnie z której strony: lewej, prawej, centrum, będzie narażona na ataki przeciwników politycznych i opozycji.

- W strategii rozwoju szkolnictwa wyższego 2010-2020 – projekcie przygotowanym przez rektorów, zaproponowano wprowadzenie powszechnego czesnego od 2015 roku. Młodzież gwałtownie przeciw temu zareagowała, ale czy ministerstwo nauki wyraziło swoją opinię co do tej propozycji?

- Ministerstwo jest w trudnej sytuacji, bo funkcje ministra obejmuje członek partii rządzącej, więc trudno oczekiwać, aby podejmował tak niepopularne dla swojej partii decyzje. Sytuacja jest więc patowa. Niemniej ministerstwo rozważało możliwość wprowadzenia przynajmniej częściowo odpłatnych studiów z tego względu, że na studia wyższe mamy dziś run. Studia masowe nie są jednak dla kraju konieczne. Polska ze skolaryzacją na niesłychanie wysokim poziomie, w moim przekonaniu, nie powinna dawać wszystkim takich szans, bo w wielu przypadkach ta młodzież powinna zakończyć swoją edukację na szkole zawodowej czy technikum, bądź licencjacie. Jednak, patrząc na to od strony społecznej, dalsze kształcenie jest sposobem na przynajmniej czasowe uchronienie młodzieży przed bezrobociem. Z drugiej strony jednak, jest to rozwiązanie niesłychanie kosztowne.

- Dwadzieścia lat temu robiliśmy wszystko, żeby współczynnik skolaryzacji, wynoszący wówczas 7% , którego wstydziliśmy się, szybko wzrósł. Dzisiaj stwierdzamy, że jest za wysoki, że nie stać nas na wykształcenie wszystkich chętnych z naszych podatków... Toż jest to akceptacja polityki władz PRL, które z uwagi na możliwości budżetu państwa i możliwości zatrudnienia absolwentów, ale i trzeźwej oceny liczby najzdolniejszej młodzieży, limitowały liczbę studiujących.
Dzisiaj, w neoliberalizmie, kiedy wszystko przelicza się skrupulatnie na pieniądze, tym bardziej chyba nie stać nas na fundowanie nauki na poziomie wyższym każdemu, zwłaszcza, że absolwenci studiów często pozostają bez pracy, albo wyjeżdżają za granicę.

- Myślę, że do polityki oświatowej, edukacyjnej, która wcale nie była taka zła w tzw. niesłusznych czasach próbuje się wracać, acz pod innym sztafażem, pod barwami ochronnymi. Bo czy w Polsce winno studiować 2 mln osób? Mam duże wątpliwości. Czy z kolei 500 tysięcy to nie jest za mało? Być może, gdyby jakość ich wykształcenia była wysoka, to by wystarczyło. Tymczasem dzisiaj mamy ilość, która w żadnym stopniu nie przechodzi w jakość.

Nie chciałbym być tutaj ani pesymistą, ale i nadmiernym optymistą, bo przecież duża część bardzo zdolnych ludzi – jak np. informatycy, fizycy, bankowcy, są poszukiwani na rynkach światowych, zatem trzeba w większym stopniu zwracać uwagę na jakość. Trzeba o nią dbać równie skrupulatnie jak o zapewnienie młodzieży kształcenia, awansu cywilizacyjnego, możliwości kształcenia się na poziomie wyższym. To jednak nie oznacza, że wszyscy muszą mieć studia magisterskie.
Moim zdaniem, doprowadziliśmy do niezbyt rozsądnego zapisu, że studia magisterskie są również studiami zawodowymi. Zawodowymi – jak pokazuje praktyka w Polsce i innych państwach – są tylko studia licencjackie. I na tym powinniśmy poprzestać. Bo człowiek po licencjacie – zwłaszcza po naukach technicznych – może być dobrym fachowcem, nie musi mieć do tego magisterium.

- Ale ten run na uczelnie jest po części wynikiem decyzji rządu UW w początkach lat 90., który przekonywał, że szkoły zawodowe są anachronizmem (i je likwidował), a zbawienie kraju leży w kształceniu ogólnokształcącym i wyższym. Nikt wówczas nie słuchał nauczycieli, ZNP, którzy wiedzieli, że jest to pomysł w skutkach dla państwa fatalny...Teraz, ta wielka liczba młodzieży na studiach wyższych i w zbyt licznych szkołach wyższych uważana jest za główny czynnik niskiej jakości studiów – bo jest za mało nauczycieli, są źle wynagradzani, więc chałturzą na wielu etatach, etc. Czy jakość kształcenia można wymóc odpłatnością za studia?

- Praktyka pokazuje, że nie można tych dwóch spraw wiązać. Bo są uczelnie zarówno publiczne jak i niepubliczne, które zwracają dużą uwagę na jakość kształcenia. Oczywiście, muszą zwracać uwagę i na budżet, ponieważ np. uczelnie niepubliczne nie są dotowane wprost, zwłaszcza studia stacjonarne. Rozumiem to, choć koszty finansowania studentów stacjonarnych w uczelniach niepublicznych nie są duże. Jednak w moim przekonaniu, nie ma tu prostej zależności między opłatą a jakością kształcenia. Na tym polu też prawdziwa jest obserwacja, że każdy towar, kiedy nabierze renomy, często ma niższą jakość, przy zachowaniu pierwotnej ceny. Gdyby była taka zależność, to polskie uczelnie byłyby znacznie wyżej w rankingach światowych.

Druga sprawa: niskie zarobki kadry akademickiej. Od dawna nie podzielam tego poglądu – to jest naprawdę dość dobre wynagrodzenie. Do tego możliwości uzyskania grantów, pisania – można z tego żyć. I rzecz niepopularna – wielkość pensum nie jest wysoka. Jeśli profesor wykonuje pracę w wysokości maksimum 210 godzin rocznie, to nie jest to obciążenie niepozwalające mu kształcić się i rozwijać.

Jestem również przeciwko zatrudnianiu na drugim etacie – i to jednym z nielicznych rektorów uczelni niepublicznych, którzy temu się sprzeciwiają. W wielu przypadkach apelowałem do rektorów uczelni publicznych, aby nie wyrażali zgody na zatrudnianie swoich wykładowców na drugim etacie. Z ich strony jest to chęć utrzymania na uczelniach publicznych dobrej kadry. Jednak zatrudnienie na drugim etacie w szkołach niepublicznych bywa dla tych szkół kłopotliwe i kosztowne, zwłaszcza, kiedy wykładowca jest w wieku ochronnym, czyli ma 60-65 lat, a szkoła już go nie potrzebuje. Tę fikcję podwójnego zatrudniania podtrzymujemy zupełnie niepotrzebnie.

- Czy ministerstwo robiło symulacje związane z wprowadzeniem opłat za studia? Nie wiadomo przecież, czy byłoby to opłacalne, bo przecież musiałyby wzrosnąć - i to pewnie znacznie - wydatki z budżetu na fundusz stypendialny, na stypendia socjalne i naukowe.

- Myślę, że są to założenia czysto hipotetyczne. Ale trzeba byłoby sprawdzić, jakby to wyglądało w praktyce. Takich symulacji nikt nie robił, może poza Tadeuszem Pomiankiem - rektorem niepublicznej WSIiZ w Rzeszowie. Ale tutaj jest kwestia, czy to daje szanse na lepsze studiowanie, na stypendia. Myślę, że niekoniecznie.

W Polsce na edukację, także na poziomie wyższym, przeznaczamy naprawdę niemałe środki, one plasują nas w Europie na 4 - 5 miejscu. Problem jest w tym, że my te środki w większości przejadamy, bo ponad 90% z nich w niektórych uczelniach państwowych i większości niepublicznych przeznaczamy na płace. To jest bardzo dużo. Jednocześnie utrzymujemy kierunki humanistyczne, społeczne, na których studiuje mało młodzieży, ale jest wielu profesorów. Szkołom się to opłaca, bo tak jest ustawiony algorytm dotacji, teoretycznie powinni być z tego zadowoleni też studenci, jednak profesorowie, narzekający na niskie płace, nie zajmują się nimi tak, jak powinni. I tak koło się zamyka.

- Czy rozwiązaniem nie byłoby zastąpienie algorytmu kontraktami z rządem? Każda ze szkół mogłaby taki kontrakt podpisywać, co by dawało jej stabilność funkcjonowania, rozwiązywałoby też problem liczby studiujących.

- Myślę, że w przypadku uczelni państwowych można to uczynić. Nie bardzo widzę takiej możliwości przy istnieniu tak wielu uczelni niepublicznych. To jest kolejna sprawa, która ciągle wymaga rozsądnych rozwiązań. Powstało bowiem ponad 350 szkółek bez bibliotek, infrastruktury, profesury, najczęściej licencjackich, kształcących na bardzo niskim poziomie. To samo dotyczy utworzonych na otarcie łez stolicom byłych województw – 35 państwowych szkół zawodowych. Może 5 - 6 z nich spełnia kryteria, które były warunkiem ich założenia. Tymczasem dziś jakość kształcenia w nich jest wyjątkowo niska, koszty ich funkcjonowania – ogromne. Zysk z nich taki, że dają rezerwowe miejsca pracy dla profesorów uczelni publicznych.

Z kontraktami na świecie – jeśli chodzi o uczelnie techniczne – jest inaczej, bo one są utrzymywane przez koncerny. Uczelnie humanistyczne są utrzymywane z odpisów od podatków. I u nas też można by pomyśleć o takim rozwiązaniu, choć nie widzimy chętnych darczyńców dla szkolnictwa wyższego.

- Ale trudno założyć, żeby szkolnictwo wyższe, czy cała edukacja utrzymywały się z dobrowolnych datków i dobrych chęci bogaczy. Na to przecież płacimy podatki. Jak pan widziałby finansowanie studiów w najbliższych latach?

- Szkoły publiczne są równie dobre jak spora część niepublicznych, w związku z tym przy finansowaniu winna obowiązywać jakość kształcenia i misja, jaką te szkoły spełniają, a nie formalny ich podział na niepubliczne i publiczne.

- Jak mierzy się jakość kształcenia? Chyba nie tylko rankingami...

- Rzeczywiście jest to trudne. Dam przykład: w ostatnim roku na studiach niestacjonarnych uczelni publicznych jakość kształcenia określana jako „zdawalność” poprawiła się o ponad 30%. To dowód na to, że musiała być obniżona jakość kształcenia. Jest to ewenement i trudno to nazwać rozsądną polityką – jest to przyciąganie ludzi z uwagi na wysokie czesne. Więc jest to wzrost sprawności w wydawaniu dyplomów, wirtualna poprawa, statystycznie jest lepiej. Należałoby wprowadzać rozwiązania eksperymentalne w określonej liczbie uczelni publicznych i niepublicznych.
A co do reformowania: w tych warunkach, jakie są, niewiele więcej można zrobić. Niezależnie od niżu demograficznego, musi się zmniejszyć liczba studentów. Nie może też istnieć ponad 350 szkół wyższych, skoro ponad dwukrotnie większe od nas Niemcy mają ich mniej niż 200. Nasza „zielona wyspa” zaczyna się przebrązawiać, następuje jesień.

- Czy absolwenci uczelni studiujący nieodpłatnie, a wyjeżdżający za granicę winni spłacać koszty swoich studiów, tak, jak to było w PRL? Czy może sprawy kosztów kształcenia ponoszonych przez społeczeństwo, które nie konsumuje efektów tego kształcenia, należy uregulować umowami międzynarodowymi, choćby w obszarze UE?

- Sądzę, że należałoby to rozwiązywać na różne sposoby. Kiedyś były nakazy pracy i można było wymusić, żeby człowiek, który studiuje 5 lat za darmo odpracował, albo spłacił studia. Tak dzisiaj robią np. Amerykanie. Na arenie międzynarodowej to trudniejsze, nikomu nie możemy narzucić uregulowania takich rachunków za wykształconych przez nas zdolnych ludzi, którzy wyjeżdżają do państw bogatych i pracują na ich rzecz. Zresztą to chyba jest niemożliwe, państwa korzystające z wykształconych obcokrajowców z pewnością uchylałyby się od regulacji tej sprawy. Widać to przecież po USA, ale i innych państwach, które od lat prowadzą drenaż mózgów. Ale trzeba na to spojrzeć też z innej strony: wiele zdolnych naszych naukowców nie zrobiłoby światowej kariery, nie rozwinęłoby się, gdyby nie wyjechało z Polski.
Dziękuję za rozmowę.