Socjolog w polityce

Z prof. Piotrem Glińskim, socjologiem z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN i Uniwersytetu w Białymstoku, kandydatem PiS na premiera rządu technicznego rozmawia Anna Leszkowska

- Niewielu naukowców przechodzi do polityki, bo to zwykle droga w jedną stronę.

Czy na decyzji, jaką pan podjął bardziej zaważył socjolog uprawiający obserwację uczestniczącą, czy pracownik placówki PAN, Akademii, która była (i jest) marginalizowana zarówno przez rząd PiS jak i PO?

Za tym drugim powodem przemawiałoby pana stwierdzenie, iż: obecny system organizacyjny w nauce i szkolnictwie wyższym jest patologiczny. - Funkcjonujemy w systemie, który nie zapewnia godziwej płacy. Jesteśmy zmuszeni do funkcjonowania w pewnych ograniczeniach biurokratycznych, zwłaszcza ostatnio nastąpiło takie przyspieszenie, narzucające model, który nazwany jest wprost modelem rynkowym.

- Główne powody, dla jakich się zaangażowałem w politykę są bardziej podstawowe i nie związane bezpośrednio z moją pracą naukową. Te, jakie pani wymieniła są dodatkowymi, ale nie podstawowymi. Głównym jest niepokój o to, jak idą sprawy polskie, że nie rozwiązywane są - w moim rozumieniu - podstawowe kwestie społeczne, problemy polskiego społeczeństwa i państwa. Mój niepokój budzi także sposób uprawiania polityki – obecna władza zajmuje się wciąż propagandą, murawą czy dachem na stadionie, a nie podstawowymi sprawami. Drugorzędne kwestie traktowane są jak pierwszorzędne - to wszystko jest bardzo niepokojące.

Oczywiście, drugim istotnym powodem mojego zaangażowania jest fakt, iż jestem socjologiem. Mam swoje doświadczenia badawcze, a także i uczestniczące, bo jako socjolog uczestniczę w życiu publicznym od wielu lat. Natomiast powód dotyczący organizacji nauki jest trzecim, choć mnie równie niepokoją niesprawności wielu innych instytucji. W określeniu, jakiego użyłem – „patologiczne” - może się zagalopowałem, bo to jest bardzo mocne, radykalne określenie, ale w tym obszarze jest wiele ewidentnych dysfunkcji. Jeżeli nie potrafi się podjąć sensownych, strategicznych decyzji w stosunku do PAN, a wykańcza się tę instytucję, zmniejszając co roku dotację, a później wprowadza się – bardzo niejasne – może specjalnie niejasne – rozporządzenia wymuszające zwolnienia osób, które pracują na drugim etacie (mimo, że nie powstaje tu konflikt interesów) – trudno nie reagować. Nie wiem, czy Polskę stać na to, żeby wyrzucać z pracy profesorów mających wiedzę specjalistyczną.

- Ale marginalizacja PAN przez rządzących nie jest zjawiskiem nowym, trwa od 2006 roku, kiedy to PiS chciał ją likwidować jako instytucję stalinowską. Prezydent Kaczyński np. nie podpisywał przez wiele miesięcy ponad 300 nominacji profesorskich i nawet jego doradca, prezes PAN, nic w tej sprawie nie zdziałał...

- To akurat nie była dobra argumentacja, bo PAN była bardziej otwarta niż uniwersytety z uwagi na brak kontaktu z młodzieżą. Ja mogłem robić doktorat tylko w PAN - na uniwersytecie nie mogłem. PAN jest marginalizowana i z tego powodu, że nakłady na całą naukę są bardzo niskie.

- Jakie według pana winny być w takim razie relacje między naukowcami a władzą? Jak należy rozumieć pana słowa: W Polsce brakuje "mózgu", który by na poziomie centralnym koordynował długofalowe strategie i podejmował decyzje. Jak pan sobie wyobraża miejsce nauki w rządzeniu krajem?

- W Polsce nie ma myśli strategicznej, jeśli chodzi o polityków. Nie ma żadnego ciała, które by się tym zajmowało.

- Było Rządowe Centrum Studiów Strategicznych*, które PiS zlikwidowało w 2006 r. Od tego czasu Komitet Prognoz PAN, którego prognoz żaden rząd nie bierze pod uwagę, ciągle akcentuje brak takiego ośrodka, ostatnio zaproponował bardzo konkretną propozycję zakresu jego działania i jego strukturę – nikt tego nie chce jednak nawet słuchać...

- Bo wówczas pomysł był taki, żeby centrum studiów strategicznych przenieść do kancelarii premiera. I to być może było racjonalne, ale nie powstało. A to, że po pięciu latach obecnych rządów, nadal nie ma takiego, właśnie krytykuję. Krytykuję to, że politycy są odporni na wiedzę naukową. Wiedza często przeszkadza politykom – uważają, że są mądrzejsi. Poza tym decyzje, jakie podejmują politycy podejmowane są w zupełnie innym horyzoncie czasowym niż myślenie strategiczne. To powoduje, że ośrodki myśli strategicznej stają się dla nich niepotrzebne, a wykorzystywane są do celów propagandowych, jak grupa min. Boniego, której raporty nie były i nie są realizowane, jak np. strategia Polska 2030. Mimo, że została przyjęta przez rząd, nie jest powiązana z realną polityką i pieniędzmi. A to przecież nie jest takie skomplikowane, trzeba tylko chcieć.

Nawet obecnie przygotowywane główne strategie kierunkowe są opracowane w sposób nieracjonalny. Od prawie dwóch lat – z ok. 200 (a było ok. 400) powstaje 9 strategii kierunkowych - w sposób raczej niekompetentny. Robią to urzędnicy ministerialni, zatem nie są to osoby, które się znają na tworzeniu takich dokumentów. Strategie te w związku z tym nie odpowiadają na podstawowe kwestie, ani nie są związane z budżetem, ani chyba z środkami europejskimi. Zatem twierdzę, że nie ma w tym rządzie myśli strategicznej, ani dotyczącej rozwoju nauki czy relacji między nauką, wynikami badań naukowych, a rządem.
Mądry rząd buduje tego rodzaju mosty, zadaje naukowcom pytania i zadania do wykonania, zgodnie z przemyślaną myślą strategiczną. Ta instytucja zajmująca się myślą strategiczną nie musi być duża - to może być niewielki, ale sprawny zespół, zajmujący się tylko myśleniem strategicznym, długofalowym, umieszczony w kancelarii prezesa rady ministrów. Powinien współpracować z niezależnymi think-tankami i instytucjami naukowymi i koordynować politykę strategiczną.

- Czyli takie powtórzenie RCSS?

- Nie całkiem, bo ten zespół umieszczony winien być gdzie indziej. Niemniej na pewno takie ciało być powinno. A druga kwestia – to znacznie lepsze wykorzystanie funduszy europejskich w obszarze nauki. One winny być wykorzystywane prorozwojowo, ale nie w sensie ekonomicznym, a w sensie kulturowym, edukacyjnym – także jeśli chodzi o inwestycje w nauce.

- Ale przecież są wykorzystywane do inwestycji w mury, w zbyt małym stopniu służą jednak do integracji polskiej nauki z nauką światową.

- Jest to problem i to duży. Z tego punktu widzenia fundusze te są wydawane nieefektywnie.

- Jak pan ocenia środowisko naukowe w Polsce? Był pan zwolennikiem lustracji – czy uważa pan, że należałoby ją w tym środowisku – jedynym, które de facto ominęła - przywrócić?

- Lustracja sporo ominęła, w Polsce została w dodatku bardzo źle przeprowadzona. Zaniechania były wcześniejsze, już w 1989 roku. Jestem zwolennikiem lustracji – zwłaszcza w nauce muszą być spełnione jakieś kryteria etyczne. Rozróżniałbym natomiast w lustracji jedną kwestię: zmuszania ludzi do podpisywania różnego typu dokumentów przy wyjazdach zagranicznych na stypendia. Bo w czasach PRL była to rutyna, bez tego nie można było wyjechać. I wiem, że wiele osób nie mających nic wspólnego z tamtą władzą musiało tego rodzaju dokument podpisać, ale myślę że te osoby nie powinny się bać lustracji, przejrzystości.

- Mówi pan o budowie w Polsce kapitału społecznego: Mam obsesję poprawiania Polski przez aktywizację obywateli. Powinniśmy wychować pokolenia, które są partnerem dla państwa. Poprzez podniesienie kapitału społecznego unikniemy w ten sposób wielu konfliktów w przyszłości, bo ludzie konstruktywnie podchodzą do problemów. Czy ma pan pomysł jak to zrobić po doświadczeniach z okresu rządów PiS i PO, kiedy kapitał społeczny gwałtownie spadł, choćby z powodu lustracji?

- Nie ma takich badań, które by na to wskazywały. Kapitał społeczny w ostatnich latach nawet się podniósł, co prawdopodobnie jest efektem pieniędzy z UE, które poprawiły samopoczucie ludzi. Kapitał społeczny był w Polsce niski przez całe lata – nic nie wskazuje, że był wyższy przed PiS i PO.

- Teraz jest lepiej?

- Teraz wskaźnik pokazuje, że jest trochę lepiej, choć generalnie jest bardzo źle, jesteśmy pod tym względem na końcu Europy. Nie ma tu skokowego wzrostu, bo to wymaga bardzo długotrwałych reform i zmian. Jak wiadomo, kapitał społeczny tworzy się bardzo powoli i nie jest to łatwe budowanie. W Polsce w tej chwili nie ma za bardzo warunków do tego, żeby kapitał społeczny wzrastał, bo jest bardzo silna rywalizacja polityczna i bardzo silny poziom emocjonalności życia społecznego.

- A nie sądzi pan, że tutaj rozwarstwienie społeczne odgrywa bardzo ważną rolę?

- Ma pani rację, to także nie sprzyja budowie kapitału społecznego. A ono nie spada, a wzrasta. Mamy też bardzo silną blokadę, barierę edukacyjną dla ludzi spoza warstw wykształconych i społecznie uprzywilejowanych. Zmianom jednak głównie nie sprzyja polski system edukacyjny, który ma kilka cech negatywnych, m. in. olbrzymie wykluczenie społeczne już na starcie edukacji. I jest to wykluczenie w dodatku podwójne, a nawet potrójne, związane z biedą, co jest także kwestią kulturową, a drugie – poziomem szkól w pewnych regionach. Ludzie nie dość, że są biedni, to w dodatku nie mają dostępu do dobrych szkół. A trzecia sprawa – polska szkoła zrezygnowała z wychowywania uczniów, co jest chyba najbardziej niepokojące. W związku z tym obywatele od małego nie mogą być wychowywani tak, jak to było np. w II RP.

- Czy naukowiec znajduje platformę porozumienia z politykami? Prof. Marek Ziółkowski, obecny wicemarszałek Senatu, powiedział kiedyś, że: W polityce meritum niekiedy w ogóle znika. Inaczej niż w nauce, gdzie istnieje przewaga substancji nad medializacją i układami socjologicznymi. A socjologowi jest np. o tyle trudno być politykiem, ponieważ o ile jest uczciwy wobec samego siebie, to czasami nie powinien mówić jak polityk, bo wie, że to nie do końca jest tak, jak być powinno**. Zgadza się pan z tą opinią?

- Zgadzam się, że są to dwie role, które czasami sobie zaprzeczają, bo polityk musi niekiedy uwzględniać nie tylko poziom merytoryczny, ale też np. poziom atrakcyjności komunikatu, bo musi swoim przekazem trafiać do tzw. elektoratu; polityk musi myśleć o propagandzie, PR i mediach. To prawda, polityka także z tego punktu widzenia jest sztuką, ale i sztuką jest zachować przyzwoitość, zasady i próbować cały czas odnosić się do dobra wspólnego.

Co do porozumienia się naukowca z politykami – uważam, że to możliwe, jeśli człowiek stara się mieć do siebie zaufanie i postępować przyzwoicie. Jeśli nie rezygnuje z tego napięcia. Bo jeśli rezygnuje i poddaje się obróbce politycznej, gdzie media i propaganda decydują o wszystkim – to jest to początek końca. I w sensie godności, i takiej polityki, jaka mnie interesuje. Więc trzeba cały czas pamiętać o meritum, jak mówi marszałek Ziółkowski, który jest we własnej partii marginalizowany, publicznie nieznany jako polityk.

- A czy są naukowcy w polityce nie zmarginalizowani?

- Był jeden, Leszek Balcerowicz, ale zgubiło go doktrynerstwo. Jako polityk wszystko w zasadzie przegrał, zgubiła go doktryna. Był tylko częściowo skuteczny jako naukowiec, bo zapomniał, że ekonomia jest nauką społeczną i odnosi się do społeczeństwa. Naprawił czy wprowadził rynek, ale nie udało mu się np. „naprawić” kultury wykluczenia. Bardzo charakterystyczną postacią i bardzo szczerą był Paweł Śpiewak – socjolog, który świadomie wszedł do polityki, zderzył się z nią bardzo silnie i choć zaistniał, to przegrał z kretesem, po czym w sposób naukowy opisał te swoje gorzkie doświadczenia. Prof. Marek Ziółkowski z kolei przyjął inną strategię, w jakimś sensie pogodził się ze swoją rolą drugoplanową, co stwierdzam z przykrością, bo jako wybitny profesor socjologii nie odgrywa w swojej partii znaczącej roli.

- Mówi pan: Ja tę misję przyjąłem głównie dlatego, że jest to szansa dla innej rozmowy o polityce, programach politycznych i stylu uprawiania polityki. Co prawda, jest to misja obarczona wielkim ryzykiem. I pewnie nie jestem pierwszy, który chciałby, żeby polityka wyglądała bardziej merytorycznie, była nieco głębsza niż tylko miałaby polegać na różnego typu zagrywkach taktycznych, medialnych, propagandowych, na tej grze politycznej o władzę. Ja jestem takim prostolinijnym, naiwnym socjologiem, który wierzy, że polityka może być także uprawiana w tej warstwie głębszej, arystotelesowskiej, odwołującej się do dobra publicznego.

Czy uważa pan, że w Polsce jest możliwe zbudowanie partnerstwa między polityką a nauką?

- Ja taką szansę widzę, widzę też zmianę podejścia do tego wśród niektórych polityków. Mam na myśli prezesa PiS, Jarosława Kaczyńskiego. Być może się zawiodę, ale Jarosław Kaczyński zaprosił do swojej partii cale grono naukowców, profesorów, część z nich została w tej kadencji posłami, władze partii otaczają się wieloma doradcami. Mam nadzieję, że gdyby PiS przejęło ster rządów w Polsce, ten wkład naukowców byłby utrzymany.

Ja raczej widziałbym politykę, instytucje polityczne, w modelu zrównoważonym – oczywiście naukowcy czy filozofowie nie rządzą, bo to byłaby przesada, ale mają duży wpływ na to, co się dzieje. Równie duży jak reprezentacje innych środowisk.
W Polsce jest na razie tak, że nauka w polityce w ogóle nie jest ceniona, ani uwzględniana. Co najwyżej w dwóch dziedzinach: doktrynie prawnej – ale głównie jako pozytywizm, czy w ekonomii – ale głównie jako neoliberalizm. Ideałem byłoby, gdyby politycy zbudowali system przepływu wiedzy naukowej na poziom decyzji politycznej.
To powinno być w dodatku nie tylko zinstytucjonalizowane, ale i zobiektywizowane, aby nie opierało się tylko na osobistych kontaktach, nie polegało na tym, że lider Tusk czy lider Kaczyński mają swoich profesorów, którym ufają.
To winny być instytucje o odpowiedniej renomie, autorytecie, instytuty czy think-tanki, z którymi politycy powinni się liczyć. W wielu krajach na świecie taki system istnieje, ale w Polsce jakoś z tym trudno.

- Może politycy boją się takich rozwiązań?

- To jedna z hipotez tłumaczących to zjawisko, bo jak wiadomo, obywatel mądry i świadomy jest trudnym partnerem dla polityka.

-Dziękuję za rozmowę.



* RCSS - Rządowe Centrum Studiów Strategicznych zostało utworzone 1.01.97 i przejęło część uprawnień zniesionego CUP. Zapewniało obsługę rządu w sprawach programowania strategicznego, prognozowania rozwoju gospodarczego i społecznego oraz zagospodarowania przestrzennego kraju.

Kierowane było przez Prezesa, powoływanego przez Prezydenta i wchodzącego w skład Rady Ministrów. Zmiana statusu RCSS została dokonana z inicjatywy rządu Leszka Millera 21.12. 2001, jako część działań zmierzających do zreformowania i usprawnienia administracji rządowej. Według nowych przepisów Centrum traciło rangę ministerstwa, stając się z dniem 1.01.02 jednostką podległą Prezesowi Rady Ministrów.

Kolejnym krokiem rządu SLD miało być przekształcenie Centrum w niezależną, ekspercką instytucję planowania strategicznego. W 2004 roku opracowano projekt ustawy o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, ale w atmosferze walki przedwyborczej został on jednak w kwietniu 2005 odrzucony przez Sejm.

Pod koniec 2005 roku rząd Kazimierza Marcinkiewicza zapowiedział likwidację RCSS w związku z realizacją ogłoszonego przez PiS programu "Tanie Państwo". RCSS zakończyło swoją działalność 31.03.06, a jego zadania i kompetencje przekazane zostały do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
(za Wikipedią - http://pl.wikipedia.org/wiki/Rz%C4%85dowe_Centrum_Studi%C3%B3w_Strategicznych)


** wywiad z prof. Markiem Ziółkowskim – Socjolog w Senacie, SN 4/2006
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=35