Polski lobbing naukowy

Z dr Agnieszką Cianciarą z Instytutu Studiów Politycznych PAN rozmawia Anna Leszkowska

- Badała pani polski lobbing w UE na przestrzeni lat 2006-2009, głównie gospodarczy. A czy zetknęła się pani z polskim lobbingiem dotyczącym nauki w UE?
Raport, jaki zrobił w 2006 roku Krajowy Punkt Kontaktowy pokazywał, że lobbing naukowców w dwa lata po naszej akcesji do unii był praktycznie żaden.
Z wypowiedzi uczestników konferencji KPK w grudniu 2012 wynika, że przez te 6 lat niewiele się zmieniło...


- Bardziej otarłam się o ten problem niż go badałam, gdyż moja uwaga była poświęcona lobbingowi gospodarczemu – branż, przedsiębiorstw i państwa. Z tych informacji, które do mnie dotarły lub były dostępne w ramach prowadzonych badań znalazły się i takie, które dotyczyły działalności lobbingowej ze strony różnych profesji, np. architektów, lekarzy czy prawników - także naukowców.

Lobbing w sferze nauki jest inny niż gospodarczy. Można go rozpatrywać na dwóch poziomach. Z jednej strony , możemy mówić o lobbingu środowisk naukowych związanych z badaniami naukowymi, rozwojem i inwestycjami odnośnie wysokości środków przeznaczanych przez instytucje unijne na naukę. Tu są wspólne wysiłki naukowców z różnych państw członkowskich i wspólny interes, żeby ta pula pieniędzy była jak największa, a kryteria jak najbardziej racjonalne.

W obecnej perspektywie budżetowej te wspólne interesy mają dużą siłę przebicia, bo dotyczą pewnych fundamentów europejskiej integracji – wymiany studentów, czy tworzenia wspólnej wartości dodanej poprzez naukę, gdyż polityki unijne koncentrują się przede wszystkim na finansowaniu badań utylitarnych – nauk medycznych, technicznych, itd. Powstaje jednak pytanie, ważne w kontekście Horyzontu 2020, o nauki humanistyczne i społeczne, gdzie bezpośrednie zyski z tych badań są problematyczne, jeśli chodzi o konkurencyjność gospodarki europejskiej.

Drugą kwestią jest pozyskiwanie przez naukowców z poszczególnych krajów członkowskich pieniędzy na badania. Z informacji, jakie mam wynika, że Polska jest daleko w tyle za innymi krajami regionu, dużo od nas mniejszymi, a zatem posiadającymi ilościowo mniejszą bazę naukową, ale jakościowo lepszą - sądząc po liczbie uczestników w projektach i wysokości pozyskanych środków.

Powstaje tu więc pytanie, w jakim wymiarze możemy mówić o wysiłkach lobbingowych? Tam, gdzie są określone kryteria, procedury, jak np. w konkursach, nie ma powodu lobbować, bo reguły gry są jednakowe dla wszystkich i oczywiste. Można jedynie zastanawiać się, czy przyjmowane kryteria są obiektywne, czy być może faworyzują pewnych graczy?

Wydaje się, że faworyzują tych graczy (instytucje naukowe), którzy są dobrze osadzeni na gruncie unijnym. Ale z drugiej strony, gracze z Czech czy Węgier, którzy mają sukcesy, są osadzeni podobnie jak my, zatem problem musi tkwić gdzie indziej. Wydaje mi się – a jest to moja obserwacja, nie poparta badaniami – że Czechy czy Węgry mają nieliczne, ale jednak wiodące instytucje, które są solidnie umiędzynarodowione.


- Ale już w 7 PR – kiedy Węgrzy nie mieli jeszcze EIT – Polska miała gorsze wyniki niż to państwo...


- Z moich obserwacji dotyczących np. publikowania w wiodących europejskich periodykach wynika, że Polska odgrywa o wiele mniejszą rolę niż Czechy czy Węgry. Wystarczy przeanalizować liczbę naszych publikacji, żeby zobaczyć, iż będąc kilkukrotnie większym państwem niż Czechy czy Węgry, nie jesteśmy bardziej widoczni na mapie europejskiej nauki. A publikacje naukowców czeskich i węgierskich są widoczne.

Zakładam więc, że poziom umiędzynarodowienia nauki rozumiany jako współpraca bilateralna na polu naukowym (badania, wymiana, konferencje) z ośrodkami zachodnimi była pewnie podejmowana przez Czechów i Węgrów może częściej, a może efektywniej.

Bo to, co jest fundamentalne z punktu widzenia ubiegania się o środki unijne, to tworzenie konsorcjów, pewnej sieci, a więc zdolności networkingowe. I w tym wymiarze możemy mówić o zdolnościach lobbingowych w bardziej popularnym sensie. Bo nie mówimy tutaj o nawiązywaniu kontaktów z decydentami, ale o nawiązywaniu i utrzymywaniu sieci kontaktów z różnymi ośrodkami w innych krajach, która jest kluczowa, jeśli potem chcemy unieść gigantyczne projekty i równie gigantyczne pieniądze.


- Ale my takich kontaktów nie mamy, nie wiem, czy jesteśmy zdolni do ich stworzenia i to z różnych powodów - indywidualizmu, niewiary we własne siły, postawy roszczeniowej, ale i zawiści, co było widoczne zwłaszcza tuż po naszej akcesji, kiedy polscy naukowcy zaczęli jeździć do Brukseli.


- To podkreśla w każdej diagnozie społecznej prof. Czapiński, że nasz rozwój gospodarczy i społeczny jest oparty na kapitale indywidualnym. W pewnym momencie dochodzimy do bariery, której nie jesteśmy w stanie przekroczyć dlatego, że nie mamy kompetencji dotyczącej współpracy. Kiedy prowadziłam badania nad lobbingiem i kiedy mówiłam np. o tworzeniu sieci kontaktów, to natychmiast słyszałam: znajomości, układ. A to kompletnie nie o to chodzi. Miałam wrażenie, ze poruszam się w innym paradygmacie niż moi rozmówcy.

Tu być może pokutuje mistyczne myślenie o naukowcu jako pewnej indywidualności, która krąży gdzieś między biblioteką a kantowskim oświeceniem, tworząc pewną wartość, nową jakość. Natomiast pracując za granicą z naukowcami, zwłaszcza z Niemiec, zetknęłam się z innym postrzeganiem nauki, bardziej, nazwijmy to, przyziemnym. Naukowca traktuje się tam jako rzemieślnika rozwiązującego pewne problemy. Będę lepszym rzemieślnikiem i lepiej będę rozwiązywać problemy, jeśli będę to robić w grupie. A więc widać, że zespół, praca w grupie, wymiana doświadczeń, jest ogromną wartością dodaną.

Jest też jeszcze jedna przeszkoda: większość polskich naukowców – niezależnie od pokolenia – nie potrafi pracować w języku obcym. Nie chodzi o czytanie i rozumienie, ale o taką znajomość języka, która umożliwia myślenie w tym języku, daje swobodę w pisaniu wniosków, artykułów, w wystąpieniach na konferencjach. Tego nie umie też młode pokolenie, co zapewne wynika ze ścieżki kariery.

W Niemczech, Francji, Anglii, kiedy zrobi się doktorat, to czymś absolutnie normalnym są wyjazdy na „postdocs” do innych państw, co skutkuje nawiązanymi kontaktami, wejściem do pewnego obiegu naukowego, współpracy z różnymi osobami i w rezultacie - wspólnymi projektami czy zespołami.

U nas pewne możliwości są, jeśli ktoś wygra konkurs organizowany przez międzynarodowe instytucje, natomiast nie ma systemowego myślenia o umiędzynarodowieniu ścieżki kariery, brakuje takiej tradycji. Bo nawet jeśli mamy kontakty, to nic z nich nie wynika. Cóż z tego, że pojedziemy na konferencję, wygłosimy referat – to jest za mało na wejście do międzynarodowego grona badaczy.


- W pani badaniach lobbingu gospodarczego pojawia się wątek państwa wyręczającego różne grupy interesu w lobbowaniu. Czy spotkała się pani z podobnym działaniem w nauce, żeby zamiast środowiska, czy nawet placówki naukowej lobbował w jakiejś ważnej dla niego sprawie np. minister nauki?


- W przypadkach dotyczących gospodarki, jakie opisałam, istniała współpraca na poziomie polskich ministerstw reprezentowanych w Radzie Unii Europejskiej , natomiast ważne jest też wsparcie ich argumentów ze strony organizacji pozarządowych - fundacji, organizacji branżowych, etc. - gdyż pokazuje ono głos społeczeństwa. Jednak organizacje społeczeństwa obywatelskiego w Polsce są słabe w porównaniu z innymi krajami, więc zwłaszcza w pierwszych latach po naszym wstąpieniu do UE było między nimi a rządem takie przeciąganie liny – kto powinien walczyć o interesy danej grupy. Ten sam problem występuje w przypadku kultury i nauki. Z jednej strony wiemy, że są mechanizmy rynkowe, że trzeba się starać o pieniądze, dotacje, udział w projektach, a z drugiej strony – oczekujemy ciągłości, pewności. I argumenty każdej ze stron są w jakiejś mierze słuszne i racjonalne.


- W nauce brakuje organizacji pozarządowych, lobbowaniem mogą się więc zajmować pojedynczy naukowcy lub instytuty, których głos jest słaby. Zostaje więc tylko rząd, aby dbać o interesy polskich badaczy...


- Jeżeli pojedynczy naukowcy, instytuty czy uczelnie nawet w umiarkowany sposób angażują się we współpracę merytoryczną międzynarodową, to jest to pierwszy etap do przyszłego lobbingu. Jeżeli chcemy mówić o zorganizowanej reprezentacji interesów na poziomie ponadnarodowym, to musimy przede wszystkim mieć te interesy. Bo jeżeli ich nie mamy, to się nie angażujemy.
W mediach np. pojawia się zarzut, że polskie przedsiębiorstwa nie lobbują, ale mogą to robić tylko te, które angażują się w działalność transgraniczną. Jeżeli polski przedsiębiorca działa tylko na rynku krajowym, to z reguły nie ma powodu, aby lobbował w UE. Zwłaszcza, że takie działania pochłaniają ogromne pieniądze. I tak samo jest w nauce.
W moim przekonaniu, pierwszym etapem jest wytwarzanie interesów ponadnarodowych, których – jak widać – dotąd w nauce nie mamy.


- Argumentem za aktywną obecnością naukowców w Brukseli, nawiązywaniem kontaktów międzynarodowych winno być bardzo niskie finansowanie nauki w kraju i możliwość zdobycia dodatkowego finansowania z UE. To chyba jest ważny interes środowiska naukowego?


- Niby jest, ale mam wrażenie, że większość graczy zaadaptowała się do warunków, w jakich działa, czyli do finansowania z budżetu, działalności około-naukowej, szkoleń, działalności z obszaru funduszy strukturalnych. Z kolei patrząc na uniwersytety, to ich podstawowym obszarem działania jest dydaktyka, a tylko w ograniczonym stopniu działalność badawcza. Jest to patologiczne z punktu widzenia systemu nauki w innych krajach EU, natomiast nasi naukowcy zaadaptowali się do tego.


- Czyli musiałby nastąpić totalny krach finansowy, żeby zmienił się sposób ich działania?


- Tak, żeby była zgoda na wymuszenie reform. Bo np. granty krajowe, o które ubiega się wiele osób i sporo też je otrzymuje, pozwalają wyłącznie na prowadzenie badań i raczej nie są sposobem na zwiększenie niskiej pensji naukowca. Zatem to nie jest droga, która mogłaby radykalnie poprawić sytuację i doprowadzić do tego - jak w UE - że naukowiec jest jednocześnie badaczem i wykładowcą na uniwersytecie, ma etat pozwalający na prowadzenie badań i ubieganie się o granty, nie jest też w ramach etatu przygnieciony dydaktyką.


- Czy przy instytucjach unijnych istnieją duże grupy naukowców lobbujących, np. przy tworzeniu programów unijnych, czy większych przedsięwzięć o charakterze naukowym?


- Nie badałam tego w sposób systemowy, natomiast istnieje rejestr ogólny grup interesów prowadzony wspólnie przez KE i PE i jeżeli ktoś chce – organizacja czy osoba fizyczna – być konsultowana przez Komisję czy zyskać dostęp do PE, to w tym rejestrze winna się zarejestrować i znaleźć. Poważną grupę podmiotów w tym rejestrze stanowią, po pierwsze, think tanki, ale widziałam tam i uczelnie, i przedstawicielstwa np. francuskiej akademii nauk. I ta grupa związana z nauką jest stosunkowo istotna.

Jest jeszcze jedna sprawa, wydaje mi się, że fundamentalna – wysłuchania publiczne w PE. W Polsce odbywa się ich kilka w roku, a ich znaczenie jest marginalne. Natomiast w PE tych wysłuchań jest mnóstwo, ok. 80 rocznie, a w przypadku bardzo ważnych i kontrowersyjnych aktów prawnych odbywa się nawet po kilka wysłuchań na ten sam temat. Obecne są na nich osoby zapraszane przez przewodniczącego komisji, przed którą odbywa się wysłuchanie.

Kiedy śledziłam, jakie grupy interesu pojawiają się na tego typu wysłuchaniach (polskie były rzadko obecne), moją uwagę zwróciło to, że na wysłuchanie dotyczące np. kwestii gospodarczej, gdzie zapraszani byli standardowo przedstawiciele firm, organizacji przedsiębiorców, ochrony środowiska, konsumentów, związków zawodowych, istotną grupę stanowili też naukowcy. Niestety, na żadnego polskiego nie natrafiłam. To świadczy o tym, że ze strony instytucji unijnych rozmawia się nie tylko z przedstawicielami grup interesów, ale i ekspertami, którzy mogą przedstawić stricte naukowe know how.

Polscy naukowcy w większości jednak nie funkcjonują w obiegu międzynarodowym i tylko nieliczni z nich mają reputację międzynarodową, która dla urzędników czy posłów europejskich może być przesłanką do zaproszenia takiej osoby. Co prawda, polski parlamentarzysta może poprosić o zaproszenie specjalisty z Polski, tyle że agenda wysłuchania jest ustalana przez całą komisję, więc nie ma pewności, czy ona się na to zgodzi. Zatem jeśli polscy naukowcy są nawet bardzo dobrzy merytorycznie, ale znani tylko na gruncie krajowym, nie międzynarodowym, to zamyka im to kolejne drzwi.

Tutaj potrzebne są systemowe rozwiązania, które trzeba wypracować w kraju nie czekając, aż świat nauki się sam zorganizuje. W dodatku muszą być inspirowane z jednej strony przez grupę interesów, jaką są naukowcy, a z drugiej – instytucje państwa. Wówczas dopiero powstanie masa krytyczna, która pozwoli te rozwiązania przenieść na grunt europejski.


- Czyli lobbing w nauce powinien powstać najpierw w Polsce, a potem przejść na forum unijne. Czy potrzebna byłaby do tego jakaś nowa struktura, czy wystarczyłyby działania europosłów, bądź można byłoby wykorzystać struktury już istniejące, jak np. platformy?


- To, co wydaje się największym problemem, to organizacja środowiska i jego współpraca, a dalej - współpraca z instytucjami europejskimi. Druga kwestia, to znalezienie, czy wytworzenie wspólnych interesów, czyli umiędzynarodowienie polskiej nauki. Dopiero synergia tych dwóch procesów może dać skutki pożądane.


- Ale nie musimy znów tak szukać tych wspólnych interesów – od lat są nimi programy ramowe, dotyczące zagadnień ważnych i dla Polski, w których uczestniczymy ciągle w nikłym stopniu.


- Programy ramowe, unijne granty, dają możliwość uczestnictwa. Muszą jednak istnieć pewne instrumenty do tego, żeby tę potencjalność wykorzystać. Kluczem jest tu kwestia funkcjonowania nauki, stworzenia ścieżki kariery wymuszającej mobilność naukowców. Na Zachodzie, w USA, po zrobieniu doktoratu przez kilka lat nie można wrócić do macierzystej uczelni. Nie można – jak u nas - pracować całe życie w jednym miejscu.


- Czy rzeczywiście lobbing w Unii jest – jak usłyszałam od jednego z naukowców – najważniejszym elementem kreującym tematykę badań i środki na nie? I czy do lobbingu winno się przywiązywać tak wielką wagę, jeśli idzie o kształtowanie budżetu na naukę, kształtowanie programów, nawet idei? Czy to nie rządy odgrywają decydującą rolę?


- Sądzę, że osoba wypowiadająca się miała na myśli ewidentny nacisk w kontekście unijnego finansowania badań i rozwoju na nauki medyczne, ścisłe i techniczne, które mają wartość wdrożeniową i przekładają się na konkurencyjność gospodarki. Tu oczywiście dochodzi jeszcze kwestia finansowania publiczno-prywatnego, firm, itd., co ma dość istotne przełożenie na lobbing.

Niestety, nauki społeczne i humanistyczne takiego lobbingu nie mają, choć jest on niezbędny, gdyż widać, że coraz więcej środków jest przesuwana w kierunku nauk stosowanych. To ewidentny sygnał, że nie wszystkie nauki są traktowane jednakowo – zarówno przez rządy, instytucje unijne, jak i środowiska lobbujące.

Lobbing, to jest tworzenie opinii, pewnego klimatu poprzez działania wielu organizacji i wpisywania finansowania badań naukowych w priorytety określane przez rządy i instytucje unijne - wzrostu konkurencyjności, rozwoju gospodarki, itd. I na tym - już operacyjnym - poziomie na pewno lobbing ukierunkowuje decyzje dotyczące wielkości przyznawanych środków na określone programy.

Dziękuję za rozmowę.