Z prof. Adamem Koseskim, rektorem Akademii Humanistycznej w Pułtusku rozmawia Anna Leszkowska
-
Panie profesorze, krytyka szkolnictwa wyższego osiągnęła chyba apogeum.
Dotyczy zarówno organizacji, jakości kształcenia i prowadzonych badań, jak i poziomu finansowania.
Krytykują też ten system wszystkie zainteresowane strony: nauczyciele akademiccy, studenci, decydenci.
Czy mamy do czynienia z zapaścią w systemie edukacji, wyczerpywaniem się ścieżki rozwoju imitacyjnego, czy może utowarowienia wszystkiego, także wiedzy?
- Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie jest niesłychanie trudna. Myślę, że wszystkie rządy po 1989 roku zapracowały na tę sytuację, w jakiej znajduje się polskie szkolnictwo wyższe, bez względu na to, czy były reprezentowane przez lewicę, centrum czy prawicę. Z całą pewnością doszliśmy do takiego punktu, w którym szkolnictwo wyższe zostało niezwykle mocno urynkowione.
W istocie szkolnictwem rządzi pieniądz, o który trwa walka. I każdy stara się wyrwać tyle, ile może, korzystając z różnych sposobów, łącznie z tzw. układami.
Myślę, że kolejną przyczyną kryzysu – może nie aż tak głębokiego, bo przecież są segmenty szkolnictwa, które mogą pochwalić się sukcesami - jest próba jego reformowania w sposób nieustający. Każdy kolejny rząd zamiast uzupełnić istniejące prawo o pozytywne elementy, stara się zmienić wszystko i zaczyna od nowa.
Poza tym nie mamy w całym szkolnictwie – poczynając od szkoły podstawowej, poprzez gimnazjum, liceum, licencjat, magisterium i doktorat – ciągłości w reformowaniu. Każdy minister: zarówno edukacji, jak i szkolnictwa wyższego reformuje według własnego uznania.
Rezultat jest taki, że nastąpiło całkowite rozprzężenie tego wszystkiego, z czym mamy do czynienia w szkolnictwie wyższym.
W wielu przypadkach poza tym poszliśmy na ilość nie jakość, a jak wiadomo - jedno w drugie samo się nie przekształca.
Ale z drugiej strony, są przecież uczelnie – zarówno publiczne, jak i niepubliczne, które kształcą na dobrym poziomie i są takie obszary nauki i badań naukowych, które zasługują na uznanie.
Problem jest taki, czy należałoby tym uczelniom i tym badaniom przeszkadzać, tj. ordynować przez każdego nowego ministra sposób postępowania. W tym momencie doszliśmy do punktu, w którym mamy odnowić wszystko, co już było, czyli powrócić do starego.
W ostatnich dniach dyskusje o szkolnictwie wyższym ożywiła wypowiedź wicepremiera Glińskiego dotycząca rezygnacji
Polski z tzw. procesu bolońskiego oraz zaostrzenia warunków rekrutacyjnych na uczelnie. Z kolei minister nauki Gowin zapowiedział wybór flagowych uczelni i priorytetów w nauce oraz jej odbiurokratyzowanie. Jak pan ocenia te zapowiedzi?
System boloński, jak każdy system ma swoje zalety, ale i wady. Największą z jego zalet jest wolność wyboru uczelni na każdym etapie studiów i to niezależnie od państwa. W momencie jego wdrażania w Polsce, trochę przesadziliśmy z systemem 3+2, a w dodatku wprowadziliśmy trzeci stopień, doktoranturę. Oczywiście, ten system nadal jest potrzebny, ale w niektórych dyscyplinach czy specjalnościach czysto zawodowych można poprzestać na trzyletnim kształceniu.
Z tym się również wiąże problem państwowych wyższych szkół zawodowych, które zamiast kształcić zawodowo, domagają się uprawnień do kształcenia na poziomie magisterskim. Ale w takich specjalnościach jak prawo, medycyna, psychologia – trudno wykształcić specjalistę przez trzy lata. Wszędzie, wszędzie gdzie wprowadzano system boloński modyfikowano go z uwagi na racjonalność, ale i tradycję szkolnictwa w danym kraju. Można przecież wprowadzić system 3+1 lub 5-2. To, oczywiście, wymaga dyskusji, ale chyba warto spróbować. Moim zdaniem, system boloński powinien obowiązywać z uwzględnieniem polskich realiów.
Wicepremier Gliński uzasadniał swój pogląd tym, że studenci po licencjacie uczą się tego samego, czego już raz się uczyli, zatem jest to czas stracony...
Nie zgadzam się z taką optyką, gdyż każdy rok kształcenia to dodatkowa wiedza i jeśli do tej czysto zawodowej dodamy wiedzę z innego pułapu, o innej wartości, to wiedza zawodowa też będzie na innym, wyższym poziomie. To tak, jak kiedyś prowadzona dyskusja na temat osłabienia nauk humanistycznych na rzecz technicznych. Otóż nie ma techniki bez humanistyki i humanistyki bez techniki.
Absolwenci humanistyki mają trochę inne zdanie...
Wiem, ale jest zadziwiające, że uważa się, iż po naukach humanistycznych nie ma pracy. Tymczasem, patrząc na liderów politycznych prawie wszystkich partii, to są nimi historycy, politolodzy, prawnicy... Skąd więc ta niechęć decydentów do nauk humanistycznych – nie wiem.
Czy powrót do matur nie będących jedynie testami i egzaminów na studia – jak było dawniej - to dobry pomysł?
No właśnie, uważa się, że przed 89 rokiem było źle, po czym chce się wrócić do tego systemu... Okazuje się, że nie był to taki całkowicie zły system. Problem jednak w tym, czy chcemy wrócić do systemu sprzed II wojny światowej, czy do tego z PRL. Każdy system ma swoje plusy i minusy, ale sądzę, że powinniśmy trzymać się polskiej tradycji i wprowadzać do obowiązującego systemu elementy kreatywności, innowacyjności. O tym się mówi, ale nie stosuje.
Czyli gdyby wprowadzać reformę szkół wyższych, najpierw trzeba byłoby zacząć od szkól średnich...
Myślę, że całego szkolnictwa, od podstawowego poczynając, przez gimnazja, których byłem kiedyś przeciwnikiem, ale okazało się, że one nie są takie złe. Zdobyły one jedenaste miejsce w świecie i piąte w Europie, jeśli chodzi o nauczanie matematyki. Być może w tym systemie 6+3+3 są pewne elementy wychowawcze? Jeśli idzie o testy, jestem ich przeciwnikiem jako wyłącznej metodzie sprawdzania wiedzy. To może być przydatne w naukach ścisłych, ale nie humanistycznych. Samo testowanie jest o tyle złe, że teoretycznie można uzyskać bez żadnej wiedzy wynik 50+1. Trzeba tylko mieć trochę szczęścia. Jak w totolotku.
Ale totolotku wygrywa jeden, a tutaj – tysiące...
Puściliśmy na żywioł to, co nie powinno być puszczone, dlatego najwyższy czas zabrać się za jakość kształcenia.
Minister Gowin zapowiedział nową ustawę...
W tej chwili nie mamy jeszcze wiedzy dotyczącej reformowania szkolnictwa wyższego przez nowy rząd. Wydaje się, że przede wszystkim powinniśmy zerwać z koszmarnym zbiurokratyzowaniem nauki. Nie może być tak, że nauczyciel akademicki większość czasu spędza na wypełnianiu sylabusów i ich tworzeniu, a nie ma czasu na rozmowę ze studentem. Krajowe Ramy Kwalifikacyjne są naprawdę złym pomysłem. Nie mówię, że generalnie potępić trzeba wszystko, niemniej nie można wprowadzać standardu dla wszystkich dziedzin wiedzy. Inaczej bowiem trzeba podejść do nauk humanistycznych, artystycznych, a inaczej do sportowych, technicznych czy ścisłych.
Z czego wynikało takie rozwiązanie?
Uzasadnieniem – jak zwykle – było to, że tak będzie lepiej, że trzeba wprowadzić określone wskaźniki jakości i wprowadzono je dla wszystkich jednakowe.
Ale absurdem jest to, że nauczyciele akademiccy muszą opisywać każdą swoją czynność...
Jest to nadmierna kontrola, ale - choć przykro to mówić – spowodowana tym, że część nauczycieli akademickich w istocie przekraczała pewne bariery, których przekraczać nie powinna. Chodziło o ich zdyscyplinowanie. Ale wiele z tych zjawisk wynikało z kolei z przyspieszonej „produkcji” absolwentów. Skoro liczba studentów po ‘89 roku wzrosła pięciokrotnie, a nauczycieli akademickich tylko dwukrotnie, to trzeba było przyspieszyć proces nadawania stopni i tytułów naukowych. Ale popyt na studia już maleje...
A jaki jest pana pogląd na zapowiedź min. Gowina ustanowienia wiodących kierunków w nauce, wymagających lepszego finansowania, owych słynnych na przestrzeni dziejów priorytetów, z którymi żadna władza nie dała sobie dotąd rady?
Przesłanie jest, oczywiście, słuszne, tylko nie wiemy, jak ono będzie realizowane. Jeśli tak jak dotąd – to niewiele z tego będziemy mieli.
Ta zapowiedź ministra dotyczyła także wyboru najlepszych szkół wyższych spośród ok. 400 i nadania im priorytetowego znaczenia.
Głównym celem ataku będą zapewne szkoły niepubliczne. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że istnieje cała grupa państwowych wyższych szkół zawodowych, niektórych na niezłym poziomie, stworzonych z powodów czysto politycznych, za rządów premiera Buzka. One winny pozostać szkołami zawodowymi, a nie kształcącymi na poziomie magisterskim.
Nie można zaprzepaścić tego wszystkiego, co było osiągnięciem szkolnictwa niepublicznego. Zapewne min. Gowin o tym dobrze wie, gdyż sam był przez 8 lat rektorem szkoły niepublicznej. Uważam, że potrzebna tu jest roztropność, rozwaga w podejmowaniu decyzji i nie działanie pochopne, nadmierne przyspieszenie. Bo pośpiech w nauce nie jest rzeczą dobrą.
Rozmawiamy tuż po zmianie rządu, więc mało znamy konkretów, ale z drugiej strony, w tym roku odbywa się wiele protestów – zwłaszcza humanistów, odnośnie do reformy szkolnictwa wyższego. Czy tego niezadowolenia nie należy łączyć także z utowarowieniem wiedzy i samego procesu studiowania? Dzisiejszy uniwersytet w niczym przecież nie przypomina Humboldtowskiego, gdzie toczy się nieskrępowane dyskusje, powstają idee...
Powinno się o tym mówić. Jeśli nie mamy wizji, ani spojrzenia na to, co przeszliśmy i na to, co się dzieje obecnie i co nas czeka, to idea uniwersytecka nie straciła na znaczeniu. Jest niezbędna w życiu publicznym, działa też na korzyść nauk technicznych, kraju, ludzi, wartości etycznych, moralnych - jeśli chcemy kształtować społeczeństwo wiedzy, pamiętające o swoich tradycjach.
Ale nie o polityce historycznej mówię, a o pamięci historycznej, bo polityka historyczna z tradycji wybiera tylko te elementy, które służą realizacji celów konkretnej ekipy rządzącej. Natomiast pamięć historyczna – i temu służą uniwersytety, ale i szkoły techniczne, które przez wieki dbały o patriotyczne wychowanie, wysoki poziom języka polskiego – dotyczy całej naszej tradycji.
Zatem ta idea, idea uniwersytetu, nie jest martwa, choć czasami ją spychamy w kąt. Niezbędna jest zwłaszcza w czasach kryzysu, pomaga go przezwyciężyć. Weszliśmy w dziką fazę kapitalizmu - wydaje nam się, że jesteśmy w stanie nadgonić czas w odniesieniu do państw Europy Zachodniej. Nie jest to jednak możliwe, nie możemy jeszcze żyć na poziomie Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii.
Ale jak te idee wprowadzić w życie, skoro młodzież musi pracować, żeby się utrzymać na studiach, czy robić doktoraty, nauczyciele akademiccy dorabiają i nie mają czasu na badania naukowe, z powodu dużej liczby studentów nie ma relacji mistrz-uczeń, itd., itp. Wiedzę zdobywa się tylko po to, żeby mieć dobrze płatną pracę.
Wiedza dla wiedzy jest rzeczą cenną samą w sobie, niemniej ta zdobywana wiedza powinna też być przydatna dla dobra publicznego. Przyznaję, że ciężko jest studiować i pracować, ale znane są przykłady z historii, że studenci ciężko pracowali i osiągali sukcesy naukowe.
Przed wojną na uniwersytetach studiowało więcej młodzieży z rodzin chłopskich niż obecnie. Świadczy to o pewnym zakłóceniu naboru na uczelnie i systemu kształcenia.
A jeśli idzie o brak wolnego czasu profesury – otóż bez względu na to, jak wysokie pobory by otrzymywała, to zawsze będą za niskie. To nie jest popularne, ale ciągle powtarzam: 180 czy 210 godzin dydaktycznych dla profesora to nie jest nadmierny wysiłek umysłowy. Przy czym od wielu profesorów czy nauczycieli akademickich nie można wydostać w ciągu roku nawet jednej recenzji. Ludzie nie piszą, nie mają osiągnięć, w dodatku cały system recenzowania i oceniania – był i jest – nieprawidłowy z uwagi na różnorakie powiązania, które dzisiaj bardzo się rozpowszechniły.
Nie chciałbym jednak uogólniać i mówić, że za sytuację w szkolnictwie wyższym odpowiedzialna jest jakaś jedna grupa – na to się nawarstwiają różne sprawy i czas. Nie eliminujemy drobnych błędów, po czym one się kumulują. Powstaje węzeł gordyjski, który trzeba przeciąć, a to jest bolesne.
Przecięcie węzła gordyjskiego to jednak działanie radykalne – czy w taki sposób winno się reformować szkolnictwo wyższe?
Nie można wywracać do góry nogami systemu, który działa. Raczej poprawiać, reformować drobnymi krokami.
Czyli nie nowa ustawa?
Nie nowa ustawa, lecz jej modyfikacja. Ostrożny byłbym z nowymi reformami, ważne są korekty – nawet dość dotkliwe, ale nie zmiany systemu. System można oceniać dopiero po okresie wdrażania.
Państwo musi wytyczać cele, bo ma określony plan rozwoju społeczno-gospodarczego, kulturalnego. Ingerencja rządu w kształcenie na poziomie wyższym jest zatem potrzebna, ale nie zanadto rygorystyczna i opresyjna. Powinna wskazywać cele i kierunki z uwzględnieniem realiów i zmieniającej się rzeczywistości.
Dziękuję za rozmowę.