O zabytkach, kulturze i fatum dziejowym

- Czyli są to osoby zajmujące się głównie kulturą i sztuką...

- Tak. W myśl konwencyjnej definicji „niematerialne dziedzictwo kulturowe" oznacza m. in. tradycję ustną, sztuki widowiskowe, język, wiedzę o przyrodzie i wszechświecie, obrzędy, zwyczaje itp. W przypadku dziedzictwa materialnego są to głównie zabytki urbanistyki i architektury, ekosystemy czy pomniki przyrody. Jednak już w 1972 roku podkreślano „głęboko osadzoną współzależność" dziedzictwa niematerialnego i materialnego. Jak Pan by to zinterpretował?

-Jako biolog uważam, że człowiek jest tak samo częścią kultury materialnej, jakim jest np. cała przyroda. Oczywiście, można dodawać to, co wiąże się z kulturą, ale praktycznie nie można człowieka oderwać od kultury materialnej. Człowiek przekształca swoje środowisko, mało tego - wielu ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, że hasło ruchów ekologicznych „powróćmy do środowiska naturalnego", czyli pierwotnego, jest nieracjonalne.

Człowiek współczesny w środowisku pierwotnym w ogóle nie mógłby żyć. Biolog rozumie potrzebę przekształcania środowiska naturalnego, choć nie powinniśmy go oczywiście za bardzo przekształcić i zachować bioróżnorodność. Jeśli coś przekształcamy, to jest to już pewna działalność związana z charakterystyczną historią danego terenu, ludnością, która tam zamieszkała itd. Nie jesteśmy oddzieleni od Europy, ale bioróżnorodność Polski z różnych względów jest w tej chwili troszeczkę lepiej zachowana niż w innych krajach Europy Środkowej czy Zachodniej.

-  A jakie wskazałby Pan pierwotne, nieprzekształcone tereny? Czy jeszcze takie na terenie Polski się zachowały?

- W Polsce już takich terenów nie ma, co więcej - nawet na świecie już takich brak. Nawet odległa Antarktyda też jest przekształcona. Natomiast są środowiska, które zachowały pewne pierwociny - w Polsce zachowały się tylko dwa: Biebrzański Park Narodowy oraz Białowieski PN - choć nie cały, bo tylko fragment, który jest ścisłym rezerwatem. W Europie nie ma nigdzie takich lasów, które zachowały pierwotny kształt lasu polodowcowego. Po ustąpieniu lodowca, odtworzył się las. I właśnie jedyny las na niżu europejskim, który jako tako przypomina las pierwotny, to jest ten kawałek Białowieży, uznany zresztą za dziedzictwo światowe.

- Na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO z zabytków przyrodniczych znajduje się oprócz Białowieży tylko Park Mużakowski. Reszta zabytków to zabytki kulturowe, architektoniczne i urbanistyczne. Czy do tych 13 miejsc z terenu Polski należałoby wpisać na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO Biebrzański Park Narodowy?

- Tak. Cała Dolina Biebrzy, która jest zresztą największym polskim parkiem narodowym, to tereny bagienne, których nigdzie nie ma, a które zachowały swój pierwotny charakter miejsca lęgowego wielu gatunków ptaków.

- Które z zabytków architektonicznych wyróżniłby Pan na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO?

- Trudno mi powiedzieć. Według mnie, zawsze decydująca jest kategoria wieku. Ja bym wybierał jednak to, co jest stare i zostało stosunkowo mało zniekształcone. Bo trzeba pamiętać, że wszystko zostało zniekształcone - chociażby Wawel, który został przebudowany, choć zachowuje pewne elementy swojego pierwotnego charakteru. Swój pierwotny charakter zachowały niektóre kościoły np. Kolegiata w Tumie czy Kościół św. Idziego w Inowrocławiu. Na Mazowszu jest takich zabytków niewiele - właściwie wyróżniłbym tu tylko kościół w Czerwińsku i katedrę w Płocku. W obu budowlach zachowały się elementy sięgające XII czy XIII wieku. Osobną sprawą jest to, czy te listy dotyczą również ludzi, wybitnych Polaków.

-  Na Liście Światowego Dziedzictwa umieszczone są tylko zabytki nieruchome - architektoniczne i przyrodnicze. Na liście niematerialnego dziedzictwa kulturowego wyróżnia się co prawda dokonania narodu, ale nie wyróżnia się konkretnych osób. Analizując zamieszczone dotąd przez inne państwa zabytki dziedzictwa niematerialnego, dostrzec można m. in. instrumenty ludowe czy pieśni charakterystyczne dla danego rejonu.

- My moglibyśmy również uwzględnić typowo polskie kolędy, w nich przecież można znaleźć pierwotne elementy kultury polskiej.

- W jakich dziedzinach nauki, Pana zdaniem, Polska mogłaby pochwalić się na arenie międzynarodowej?

- Nauka w Polsce przez 123 lata zaborów była najbardziej niszczonym obszarem. Gdy zaczęła się rozwijać i wprowadzano ją na nowe tory w XIX wieku, my akurat straciliśmy państwowość. Poza tym świadomie i politycznie zniszczono wszystkie polskie uczelnie. I centrum wileńskie, i centrum warszawskie, i jagiellońskie. Potem z kolei przyszła II wojna światowa, niezwykle niszcząca. Mało kto zdaje sobie sprawę z ogromu strat.

Np. Instytut Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego, który utworzono w roku 1918 z trzech zakładów istniejących w ramach Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, był najmocniejszym polskim pozauniwersyteckim ośrodkiem biologicznym II Rzeczpospolitej i właściwie jedynym. W 1939 roku było w nim sześciu kierowników jednostek wewnętrznych, z tym, że trzech kierowało stacjami - na Helu, nad Wigrami oraz w Pińsku, a pozostałych trzech - zakładami z siedzibą w Warszawie. Z nich wszystkich wojnę przeżył jeden, a instytut został całkowicie zniszczony w sensie materialnym. Został odtworzony od nowa w Łodzi, a w latach 1953-1955 przeniesiony do Warszawy. Więc nawet tak duża i mocna struktura została odbudowana od podstaw.

Gdy pisano Historię nauki polskiej (ogromne, wielotomowe wydawnictwo), prof. Bogdan Suchodolski, który był redaktorem tej pozycji powiedział, że mając taką historię, musimy się zająć nawet najdrobniejszymi sprawami, ponieważ nasi zaborcy robili wszystko, żeby w Polsce żadnej nauki nie było. Wielu wybitnych Polaków działało też na rzecz innych nacji. Np. Stanisław Kierbedź był Polakiem (co prawda z Kowna), ale także generałem rosyjskim i wielkim budowniczym mostów w Rosji. Dziś jest traktowany jako uczony rosyjski. Podobnie Leon Cienkowski, jeden z najlepszych dziewiętnastowiecznych badaczy pierwotniaków, który swoje badania rozpoczął jako stypendysta wysłany z Królestwa Polskiego do Petersburga, gdzie się kształcił. Mimo, że zawsze powtarzał, że chciałby wrócić do Polski, ożenił się z Rosjanką i w historii jest dziś najczęściej Lwem Cienkowskim, Rosjaninem, mimo że urodzonym w Warszawie i początkowo nieznającym języka rosyjskiego.

Życie uczonych polskich w XX wieku toczyło się w dramatycznych okolicznościach. Jerzy Konorski razem ze Stefanem Millerem odkrył inny rodzaj odruchów warunkowych niż Pawłow. Pawłow, gdy się o tym dowiedział, zaprosił ich obu do siebie. Miller z powodów rodzinnych wrócił, Konorski był u Pawłowa dwa lata. W swojej autobiografii napisał, że wszystko zawdzięcza Pawłowowi, ale wszystko, co potem robił, miało niewiele wspólnego z nauką Pawłowa. Po powrocie do Polski zaczął pracować w Warszawie, w Instytucie im. Nenckiego. Gdy nastała wojna, uciekł, bo inaczej zabraliby go do getta, gdzie by prawdopodobnie zginął, tak jak jego przyjaciel Stefan Miller. Na terenie Kaukazu prowadził stację badawczą, Rosjanie rozpoznawali go przecież jako wybitnego człowieka. Po wojnie wrócił do Polski. Mimo takich trudności życiowych, był jednak naukowcem, który zbliżył się do tej „superczołówki" światowej. Gdyby nie śmierć w siedemdziesiątym roku życia, miał szansę na uzyskanie nagrody Nobla.

- A więc trzeba pamiętać, że często to dzieje historyczne miały wpływ na rozwój polskiej nauki i proporcjonalnie oceniać nasze osiągnięcia?

-  Za każdym razem musimy brać pod uwagę naszą historię. Dziś dochodzi jeszcze jeden podstawowy element - pieniądze. Bez nich w naukach ścisłych, przyrodniczych, nie da się nic zrobić. Trzeba mieć pieniądze na coraz lepszą aparaturę, utrzymanie współpracowników, ponieważ w naukach eksperymentalnych dziś nikt sam niczego nie odkrywa.

Oceniając stan polskiej nauki, trzeba pokazać, jak to się u nas wszystko kształtowało. Inne kraje, np. Francja czy Wielka Brytania, miały zupełnie inne warunki rozwoju. Jednocześnie były rabusiami. Pamiętam okupację niemiecką, urodziłem się i mieszkałem w Łodzi, która podczas okupacji nosiła nazwę Litzmannstadt. Mimo że była już oficjalną częścią Rzeszy Niemieckiej - Warthegau - Niemcy kradli, co mogli, czyli też nie byli pewni do końca, że tu pozostaną.

Znaczna część naszego dorobku została rozgrabiona przez zaborców i okupantów. I Rzeczpospolita też była czasami grabieżcą, ale nam zrabowano więcej. Jest takie prawo, że tego, co jest archiwalne, nawet gdy zdobyte z rabunku, nie można odebrać. Bez poznania historii trudno to dziś zrozumieć. Amerykanie - mający zupełnie inną historię - są w tej kwestii ograniczeni, nie rozumieją tych zjawisk.

Inny przykład - Szwajcaria. Można się tam przekonać, co to znaczy bogaty kraj, który przez setki lat nie znał wojny.

- Jak więc porównywać zabytki materialne niezniszczonych państw z zabytkami innych państw, które ucierpiały podczas wojny? Na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO obok nienaruszonych zabytków innych państw, zostało wpisane m. in. historyczne centrum Warszawy, ale przecież jest ono praktycznie całkowicie przekształcone i odbudowane.

- Tak, oprócz podziemi. Piwnice są bowiem prawdziwe, a to co na górze - zrekonstruowane. Piwnic Niemcy po prostu nie zdążyli zniszczyć.

- Czy wobec tego możemy się jednak czymś pochwalić?

- W Polsce jest pewien folklor, który, moim zdaniem, dobrze się zachował. Jest on związany zwłaszcza z całym obszarem południa Polski - Podhalem. Jest prawdziwy i jedyny w swoim rodzaju, bo np. folklor Huculszczyzny został zniszczony kompletnie, m. in. przez nas, ponieważ wszystkich z tamtych terenów wysiedliliśmy. Istnieją tylko ślady w postaci nielicznych, autentycznych cerkiewek w Bieszczadach.. Jako dziecko spędzałem wakacje zimowe w dużej wsi - w Siankach. Dziś po tamtej wsi nie ma śladu, poza tym, że gdzieniegdzie w lesie rosną drzewa owocowe - ślady dawnej osady. To są skale zmian, które zachodzą w naszym kraju za życia jednego człowieka.

- Polska jest więc w bardzo szczególnej sytuacji?

- Tak, to też trzeba podkreślać. Na wspomnianych terenach wszystko jest odtworzone, zostały tylko pamiątki w postaci tych cerkiewek, do których nikt nie chodzi, bo nie ma już tam prawosławnej ludności. Polacy ją rozproszyli. Cerkiewki - choć opuszczone, bez żadnej opieki poza konserwatorską - są zachowane w dość dobrej formie. Ale jest to ważna część dziedzictwa, choćby ze względu na szczególny typ budownictwa drewnianego.

-  Interesuje mnie jeszcze jedna dziedzina - etnologia i etnografia.

-  Niewiele mogę powiedzieć na ten temat, ale uważam, że w tych dziedzinach również mamy spory dorobek. Jako prezes PAN, opiekowałem się badaczami z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, ceniłem ich pracę. Mieli dużo ciekawych odkryć. Zdzisław Hensel, wieloletni dyrektor Instytutu, bardzo dużo zrobił dla etnologii. Nadal jest tam wielu ludzi, którzy mają wkład w rozwój tej nauki. Pracują zresztą nie tylko w Polsce, ale i poza jej granicami. Zaczęło się od Kazimierza Michałowskiego i jego szkoły.

- We wrześniu b. r. są organizowane w Polsce Europejskie Dni Dziedzictwa pod hasłem „Od pomysłu do przemysłu" ukierunkowane na ochronę różnego rodzaju obiektów przemysłowych. Co powinno być, Pana zdaniem, zauważone w tej dziedzinie w Polsce?

- Tu jest kłopot. Np. most Kierbedzia, który podczas wojny został całkowicie zniszczony, był jednym z ciekawszych mostów w Europie. Ale nie został odbudowany, tylko do końca wysadzony. Jest też np. budynek na Woli, bodajże fragment zakładów Gerlacha. Jako łodzianin, mogę powiedzieć, że największym dziedzictwem jest Łódź.. Z zakładów Poznańskiego w Łodzi zrobiono wielki market. Łódź jako wielkie miasto przemysłowe zostało zbudowane przez jedno pokolenie w ciągu zaledwie 30 lat. To jest rzeczywiście nasze wielkie dziedzictwo. W Łodzi do dziś można prześledzić koncepcję budowania miasta, tak jak ją zaproponował Rajmund Rembieliński w latach dwudziestych XIX wieku. Fabrykanci budowali swoje pałace w pobliżu fabryk, otaczali się jednak ogrodami. Do dziś istniejące parki to właśnie te dawne ogrody. Łódź usiana kominami jest miastem zielonym.

- Zakładając, że Polska ratyfikuje Konwencję o ochronie dziedzictwa niematerialnego w przewidzianym terminie, jakie, pana zdaniem powinny być podstawowe cele i zadania Zespołu doradczego ds. Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego?

-  Przede wszystkim inwentaryzacja. Bez „taksonomii i systematyki", nawet niepełnej, nie można działać dalej. To nie jest gra w pokera. Trzeba wiedzieć, co się ma. Moim zdaniem, powinno się inwentaryzować więcej, a później ewentualnie eliminować. Zasada jest prosta: inwentaryzujmy wszystko to, co jeszcze da się uchronić przed zniszczeniem czy zapomnieniem.

- Dziękuję za rozmowę.