Z Jerzym Jasiukiem, dyrektorem Muzeum Techniki w Warszawie rozmawia Anna Leszkowska
Kończy się epoka industrialna. Zostajemy z problemem nieużytecznych już hal fabrycznych, kopalni, maszyn i urządzeń, które jednak świadczą o naszym rozwoju i warto byłoby je z tego powodu zachować. Na czym polega inność takich zabytków?
Zabytki techniki mają swoją specyfikę. W odróżnieniu od zabytków sztuki architektury, czy zabytków piśmiennictwa - które powstawały i były użytkowane zawsze z twórczej potrzeby stworzenia sobie przez człowieka estetycznego otoczenia, czy miejsca do bytowania - te powstawały dla określonych celów: bądź produkcyjnych, bądź usługowych (np. transport). I kiedy te pierwsze nabierają szlachetnej patyny czasu, na ogół nie wpływa to na ich sposób użytkowania. Natomiast w przypadku zabytków techniki i przemysłu - w momencie, kiedy obiekt staje się historyczny - traci codzienną wartość użytkową. I wówczas powstaje problem: co z nim zrobić?
To pytanie zadajemy sobie każdej zimy odnośnie mostu w Wyszogrodzie, który jest już zabytkiem, ale i spełnia jeszcze swoje funkcje użytkowe. Mimo walorów historycznych i krajobrazowych, trzeba go będzie rozebrać, gdyż zagraża bezpieczeństwu nowego mostu.
W ochronie zabytków techniki trzeba brać pod uwagę wiele kryteriów: walory usytuowania, wartość pamiątkową i inne. Most w Wyszogrodzie ma swoją ciekawa historię, wskutek nieustannych walk z wodami rzecznymi, fragmentarycznych zniszczeń i nieustannej odbudowy, jako że był przez wiele lat jedyną przeprawą rzeczną w tej okolicy. Jednak z punktu widzenia konstrukcyjnego nie jest on jednolity. Czyli nie można powiedzieć, że jakiś czas temu był on przykładem postępu w dziedzinie budownictwa mostowego, nawet drewnianego. Ale walorem jego jest właśnie jego historia, oryginalność. Jest to inna sytuacja niż w przypadku mostu pod Łowiczem, projektowanego przez prof. Bryłę , a zbudowanego w latach 1928-29 - pierwszego w Europie mostu o konstrukcji spawanej.
Jednakże przy każdej koncepcji ochrony zabytku trzeba też brać pod uwagę praktyczne możliwości zachowania tego obiektu i jego wartość dla kultury. W przypadku mostu w Wyszogrodzie - moim zdaniem - należałoby zachować jakiś jego fragment w charakterze pomnika mostu, przypominającego, że była taka przeprawa i jak ona wyglądała. Może powinno to być jedno przęsło, może jakaś jego część odpowiednio zakonserwowana, zaopatrzona w odpowiedni, trwały zapis jego dziejów. Bowiem zachowanie całego mostu jest niemożliwe: i z powodu bezpieczeństwa nowowybudowanej przeprawy i z racji ogromnych kosztów. Gdyby stworzyć tam swoisty Disneyland i reklamować ten najdłuższy drewniany most w Europie, to może dałoby się takie przedsięwzięcie zbilansować.
Przewodniczy Pan komisji Ministerstwa Kultury i Sztuki inwentaryzującej zabytki kultury technicznej. Czy te prace polegają tylko na dokumentowaniu tego typu obiektów, czy też mają swój ciąg dalszy w postaci działań konserwatorskich, ewentualnie propozycji zmiany użytkowania zabytku?
Program dotyczący zabezpieczania zabytków techniki rozpoczął się w początkach 1995r. i obejmował - w pierwszej kolejności - inwentaryzację zabytków w postaci zakładów przemysłowych i usługowych objętych procesami restrukturyzacyjnymi lub których byt gospodarczy był zachwiany. Ponadto wykonywaliśmy dokumentację obiektów i wnioskowaliśmy o trwałe zachowanie i otoczenie prawną ochroną części z nich. Chodziło też o stworzenie składnic ruchomych zabytków techniki - maszyn, narzędzi, urządzeń, itp. Program - choć jeszcze się nie skończył - przyniósł bardzo bogate rezultaty: oględzinom poddaliśmy kilka tysięcy zakładów przemysłowych i usługowych i zdokumentowaliśmy je. Było to działanie pionierskie - nikt wcześniej tego nie robił, a przynajmniej w takiej skali. I ten Przegląd jeszcze trwa - chociażby dlatego, że z przyczyn finansowych nie można było prac zintensyfikować.
Inwentaryzacja i dokumentacja zabytków kultury technicznej ma jednak ciąg dalszy: jeśli znaleziono obiekty ruchome, które przeszkadzały w funkcjonowaniu zakładu, komisja wnioskowała o umieszczanie ich w składnicach istniejących przy muzeach. Np. w Opatówku pod Kaliszem - przy Muzeum Historii Przemysłu, w Zabrzu - przy Muzeum Górnictwa Węglowego, w Chlewiskach k/Szydłowca - przy Zabytkowej Hucie Żelaza, oddziale Muzeum Techniki. Co prawda, kiedy zmienił się podział administracyjny kraju, byt pewnej liczby muzeów może być zagrożony, gdyż podczas przygotowywania reformy nikt o nich nie pomyślał.
W przypadku obiektów nieruchomych, dużych, komisja wnioskowała, aby pewna ich liczba - niewielka, z powodów ekonomicznych - pozostała i służyła jako skanseny.
Tak się stało m.in. w Bóbrce pod Krosnem, gdzie Stowarzyszenie Naukowo - Techniczne Inżynierów i Techników Przemysłu Naftowego i Gazowniczego stworzyło Muzeum Przemysłu Naftowego im. Ignacego Łukasiewicza. Było to ze wszech miar zasadne, bowiem obejmowało ochroną pierwszą w Europie i na świecie kopalnię ropy (kopalnie w Pensylwanii powstały trzy lata później).
Trzeba jednak pamiętać, że w dużych obiektach mamy do czynienia nie tylko z elementami technicznego wyposażenia, ale i architekturą przemysłową. O ile te pierwsze można zabezpieczyć w sposób dość prosty i mało kosztowny, tak już z budynkami, halami fabrycznymi sprawa nie jest łatwa. Na ogół próbuje się je wykorzystać do celów innych niż dotychczas. Przykładem niech będzie jeden z dworców w Paryżu - d’Orsay - w którym stworzono muzeum malarstwa. W Szwecji z kolei jeden z przemysłowych budynków zamieniono na cele mieszkalne. U nas takim przykładem jest Wielki Młyn w Gdańsku, który został zniszczony w czasie wojny. Stowarzyszenie Elektryków Polskich chciało w nim kiedyś urządzić muzeum energetyki, ale to nie doszło do skutku. Obecnie jest w nim hala targowa i szkoda, bo obiekt ma wspaniałe tradycje, a ponadto posiada wielki atut do wykorzystania turystycznego. Otóż budynek - z dwóch stron otoczony wodą - miał kiedyś po 6 kół wodnych. I ich zrekonstruowanie byłoby wielką atrakcją turystyczną w Gdańsku. Są też przykłady wykorzystania budynków przemysłowych na cele muzealne, np. w Łodzi - fabryka Geyerów mieści teraz Muzeum Włókiennictwa, w Opatówku - zakłady włókiennicze zmieniły się w Muzeum Historii Przemysłu. Dawne wozownie tramwajowe wykorzystuje się do celów wystawienniczych, jak to się dzieje w Krakowie, a pewnie będzie też i we Wrocławiu, gdzie z kolei dawny Dworzec Świebodzki pełni funkcje teatru. W Warszawie, jedna z hal dawnych zakładów Norblina została zamieniona na teatr (Scena Prezentacje), a inne - na ekspozycję motoryzacyjną Muzeum Techniki. Z kolei wiadomo mi, że hala drewniana Dworca Głównego w Warszawie, gdzie obecnie mieści się Muzeum Kolejnictwa, będzie rozebrana, gdyż na tym terenie - który PKP sprzedaje - przewidziano dużą handlową inwestycję. Nabywca jednak ponoć gwarantuje pewną przestrzeń dla Muzeum Kolejnictwa.
I w ten sposób doszliśmy do związków kapitału z kulturą... Czy nowi inwestorzy pomagają utrzymać zabytki, czy też dążąc do maksymalnego zysku stanowią ich najpoważniejsze zagrożenie?
Mamy takie niepokojące sygnały - niekoniecznie sięgając zabytków techniki, ale choćby zachowania charakteru urbanistycznego miasta. Tak było m.in. w Warszawie na pl. Piłsudskiego, gdzie planowano zbudować kilkunastopiętrowy obiekt hotelowo-handlowy. Na szczęście do tego nie doszło dzięki zdecydowanej postawie ministra kultury, Kazimierza Dejmka, ale pojawiły się następne koncepcje - i to nawet bardzo znanych architektów. W przypadku zabytków techniki też istnieją bardzo silne naciski, aby je likwidować - zwłaszcza jeśli są usytuowane w bardzo atrakcyjnych punktach. Takie naciski sam odczułem w przypadku zakładów Norblina, które proponowano zburzyć, a na tym miejscu wybudować wielopiętrowy biurowiec.
Natomiast jeśli chodzi o inne, bardziej oryginalne wykorzystanie zabytków - takie propozycje zdarzają się niezwykle rzadko. A jeśli już - to wymagałoby to daleko idących przeróbek budowlanych, zmieniających niekiedy bryłę zabytkowego obiektu.
Z czego wynika taka postawa?
Z braku ambicji, żeby stworzyć coś nowego, rzeczywiście oryginalnego. Prościej jest wznieść zupełnie nowy obiekt, niestety, często gorszy architektonicznie, ale dobrze służący użytkownikom. Natomiast wpasowanie się z nowymi funkcjami do obiektu zabytkowego jest sprawą bardzo trudną - choćby z powodu ograniczeń, jakie stawia przed inwestorem konserwator. Ale przecież mimo to są przypadki bardzo dobrego wykorzystania takich obiektów - np. małe elektrownie wodne, którym ich dawne funkcje potrafili przywrócić (z ogromnym wysiłkiem) nowi właściciele. Podobnie jest z wykorzystaniem dawnych młynów - albo na cele produkcyjne, albo na urządzanie w nich np. restauracji.
Czy w swojej pracy w komisji spotykają się państwo z zainteresowaniem samorządów lokalnych takimi obiektami? Z chęcią ich urządzenia na nowo?
Rzadko, a jeśli już to dotyczy to tylko osób prywatnych, które mają pomysł na wykorzystanie takich obiektów do celów turystycznych lub gastronomicznych. Natomiast nie interesują się tym samorządy. A wielkim problemem - zwłaszcza na ziemiach zachodnich - jest bardzo duża liczba obiektów fabrycznych - niekiedy o wielkiej wartości historycznej, w których istniejace zakłady są w katastrofalnej, albo pogarszającej się sytuacji ekonomicznej i nie wiadomo, co z nimi robić. I to dotyczy głównie zakładów przemysłu włókienniczego - bo ten przemysł po ponad 100 latach prosperity nagle upada.
Czy takie zakłady można uratować w sytuacji, kiedy kupuje je zagraniczny inwestor?
Niestety, ministrowie zawiadujący w imieniu skarbu państwa tym majątkiem - choć byli informowani o zabytkowym charakterze wielu obiektów - nie zrobili nic, aby zagwarantować im prawną ochronę. A wystarczyłoby - przy sprzedaży danego obiektu - sporządzić ekspertyzę jego wartości historycznej i określić obowiązki przyszłego nabywcy w tym względzie. Dopiero program MKiS - stworzony na wniosek Muzeum Techniki - nieco te sprawy porządkuje. Nasze informacje mogą być podstawą do wszczęcia procesu uznania obiektu za zabytkowy i wprowadzenia go do rejestru zabytków. A takich obiektów nie można niszczyć - niestety, to prawo nie zawsze jest przestrzegane. Widać to chociażby w walcowniach cynku na Śląsku, wpisanych do rejestru zabytków, które mimo to uległy dewastacji, gdyż uznano, że to MKiS winno łożyć na ich utrzymanie. Tymczasem utrzymanie obiektu zabytkowego to sprawa użytkownika, co lekceważyły przez lata PGR-y dewastujące użytkowane
zabudowania dworskie, a ostatnio - Agencja Rolna Skarbu Państwa. Wiele dewastacji dokonano na terenie dawnego województwa wałbrzyskiego, podczas procesów restrukturyzacyjnych. Bo w trakcie takich działań - mimo nadzoru konserwatora - wyrywano wszystko, co tylko dało się sprzedać, nie oglądając się na prawo. I takich przykładów można przytoczyć wiele.
W jaki sposób należałoby uporządkować sprawy zachowania zabytków techniki w skali kraju?
Uważam, ze należy wprowadzić zasadę zachowania w centrum przemysłowym jeden - dwa obiekty szczególnie charakterystyczne - jako dokumenty
historyczne, rezerwaty, utrzymywane przez państwo. Na terenie Górnego Śląska należałoby zatem zachować jeden zespół dokumentujący górnictwo węgla kamiennego. To samo należałoby zrobić w Zagłębiu Wałbrzyskim, w Częstochowskim. Inne winny być utrzymywane przez lokalnych użytkowników i nadzorowane przez urzędy konserwatorów.
Kiedy i czym zakończy się Program, którym Pan kieruje?
Program nie jest w tej chwili ograniczony w czasie, bo każdy rok dostarcza nowych materiałów. Natomiast powinien się zakończyć możliwie bogatą dokumentacją obiektów technicznych o dużej wartości historycznej. Będzie to z pewnością jedyne źródło informacji o takich zabytkach. Ponadto winien pomóc konserwatorom w decydowaniu o wpisie obiektu do rejestru zabytków i właściwemu zabezpieczeniu ruchomych obiektów techniki w składnicach. Jeżeli program byłby podtrzymany przez ministerstwo, winien przynieść rezultaty odnośnie sugestii innego wykorzystania zabytkowych obiektów przemysłowych, czy usługowych. Winna tu być przedstawiona oferta przedstawiająca możliwości nowego urządzenia takich obiektów. W Polsce mamy wielką liczbę np. starych gazowni, czy młynów już nieprzydatnych, które można zaadaptować do innych celów - i tutaj można byłoby przedstawić jakąś ofertę ich zagospodarowania.
Dziękuję za rozmowę.
99-01-24