Inteligencja dojrzewa

 - Od lat zajmuje się pan badaniami inteligencji polskiej - obecnie wyszła pana książka na ten temat - co wynika z tych badań?

- Te badania robiliśmy w ramach sieci interdyscyplinarnych (które od tego roku przestały istnieć z braku finansowania). W skład naszej wchodziło 8 instytutów z I Wydziału PAN, a Instytut Filozofii i Socjologii PAN był koordynatorem. Badaliśmy - i to już od kilkunastu lat - jak zmienia się polskie społeczeństwo w okresie transformacji. Jednym z badanych problemów były zmiany dokonujące się w podstawowych segmentach struktury społecznej, które można nazywać klasami, m.in. inteligencji, która z uwagi na swoją pozycję w społeczeństwie stanowi newralgiczny obszar badawczy.

- A jak zdefiniowano inteligencję?

- Z definicją inteligencji jest zawsze problem. Przyjęliśmy najszerszą: są to ludzie zajmujący określoną pozycję w strukturze społecznej, pozycje zawodowe wymagające wyższego wykształcenia, np. nauczyciele szkól średnich, lekarze, naukowcy, prawnicy, ekonomiści, inżynierowie, dyrektorzy...

- Co na Zachodzie nazywa się klasą średnią?

- Powiedziałbym, że wyższą klasą średnią, raczej odpowiednik profesjonalistów, choć uważamy, że polską inteligencję cechuje nie tylko pozycja zawodowa i miejsce w strukturze społecznej, to także coś, co się nazywa etosem, pewne postawy. Jest problem, jak ten etos zmierzyć, ale można powiedzieć, że w najszerszym rozumieniu inteligencja to ludzie na tych pozycjach, mający poczucie własnej odrębności, czyli świadomość bycia inteligentem i definiujący w związku z tym jakieś swoje funkcje społeczne, niezależne od zawodowych. Te funkcje społeczne są związane z tradycjami inteligencji od XIX w. - pewne poczucie misji, posłannictwa, bycia przywódcą narodu, krzewienie oświaty, świadomość tego, że w czasach zaborów, ale i PRL inteligencja była głównym ośrodkiem tożsamości narodowej. Tego typu postawy składają się na obraz inteligencji istniejący do tej pory - jako warstwy oświeconej. Oczywiście, dochodzą do tego wartości i orientacje życiowe, które są uniwersalne dla ludzi zajmujących podobne pozycje w każdej demokracji, np. większa tolerancja wobec inności - mniejszości etnicznych, homoseksualizmu - liberalizm obyczajowy, pewien krytycyzm, wynikający z kompetencji poznawczych, gdyż ludzie, którzy mają dużą wiedzę czują się ekspertami.

Głównym naszym celem było ulokowanie obecnej inteligencji na tle historycznym, ale jeśli chodzi o socjologiczną część badań, chcieliśmy znaleźć odpowiedź na pytanie, czy w latach 90. coś się zmieniło z inteligencją, zwłaszcza czy inteligencja zanika.{mospagebreak}

- Jaki okres obejmowały te badania?

- Badania empiryczne prowadziliśmy od początków lat 80. Odpowiedź na pytanie wyjściowe - czy inteligencja zanika - zależy od definicji. Jeżeli przez inteligencję uważać ludzi zajmujących określone pozycje zawodowe, specjalistów - to przy przyjęciu hipotezy, że inteligencja zanika, powinna się osłabiać więź międzypokoleniowa, pochodzeniowa. Można przyjąć, że zanik inteligencji oznacza zanik ciągłości inteligencji, tzn. że obecni inteligenci coraz częściej nie wywodzą się z inteligencji, ale z innych kategorii. Okazało się to nieprawdą. Niezależnie od zmian w strukturze społeczno-zawodowej, ciągłość inteligencji jest dość stała.

-  Nastąpiła petryfikacja?

-  Nie jest tak, że ta inteligencja się rozmywa, że napływają do niej w większym stopniu niż kiedyś chłopi, robotnicy, niżsi pracownicy umysłowi.

- To gdzie oni idą, skoro zdobywają wyższe wykształcenie i powinni zajmować wyższe pozycje społeczne, a nie zajmują?

- Zaraz do tego przejdę. Pierwsze stwierdzenie było więc takie, że pod względem międzypokoleniowym ta ciągłość jest mniej więcej stała. Druga kwestia była bardziej interesująca: jest coraz więcej szkół wyższych, ludzie kończą studia, zatem muszą przechodzić na pozycje inteligentów. Tak by było rzeczywiście, gdyby tych pozycji zawodowych dla inteligentów przyrastało tyle, ile przyrasta ludzi wykształconych. Otóż tak nie jest. Odsetek inteligencji w Polsce w strukturze zawodowej jest mniej więcej stały od kilkunastu lat i wynosi 10-11%. Podam tutaj co się dzieje z ludźmi kończącymi studia - o ile w 1982 r. stwierdziliśmy, że 72% osób kończących studia wchodziło na pozycje inteligenckie, to w 2005 r. ten odsetek skurczył się do 38%. Ludzie kończą studia nie stając się inteligentami.

- Wiadomo, co się z nimi stało?

-Przechodzili do biznesu i innych kategorii, niższych pracowników umysłowych. Przypuszczamy - bo nie badaliśmy - że część z nich emigrowała.

- Próbowaliście poznać przyczynę tego stanu rzeczy?

- Przyczyna podstawowa jest strukturalna - wzrost edukacji nie jest skorelowany ze zmianami w strukturze społeczno-zawodowej. Jest wywołany do pewnego stopnia sztucznie poprzez zapotrzebowanie ze strony samych młodych ludzi, gdyż wykształcenie zyskało wartość rynkową.

- A państwo nie stworzyło żadnych struktur umożliwiających wchłonięcie tych wykształconych młodych ludzi. Zabrakło poziomych ścieżek rozwoju zawodowego, ułatwiających tworzenie ośrodków opiniotwórczych niekoniecznie związanych z rządem, jego strukturami.

- Ja bym powiedział - system. Jest to też sprawa społeczeństwa obywatelskiego. Ci, którzy kończą studia, a nie wchodzą na pozycje inteligenckie przestają być inteligentami. Jest tu pewna dysfunkcja systemowa. System, który generuje kadry z wyższym wykształceniem nie daje im możliwości obsadzenia pewnych pozycji społecznych. Trzeba podkreślić, że ta kategoria, która określamy mianem inteligencji, na Zachodzie - w krajach rozwinięta demokracji, zwłaszcza skandynawskich - liczy 25-26%, a u nas - 10-11%. Określiłbym to mianem systemowej dysfunkcji. Dla samej inteligencji ma to takie konsekwencje, że nie jest ona zasilana ludźmi z wyższym wykształceniem. Dla rozmywania się inteligencji nie ma to żadnych konsekwencji, bo zachowana jest ciągłość międzypokoleniowa. Ważny jest jeszcze jeden aspekt: czy jeśli ktoś dostanie się na pozycje inteligencji, czy trwa na nich. Otóż trwa, nie ma tu oznak wychodzenia, mobilności, co zresztą nie zaskakuje.{mospagebreak}

- Czy badania obejmowały też petryfikację tej klasy?

- Nie badaliśmy tego, ale można się tu odwołać do wielu teorii i hipotez, które mówią, że niezbędna jest cyrkulacja elit, bo to je odświeża. Inaczej jest degeneracja, skostnienie. Musi być także zmiana pokoleniowa. Można by także wskazywać, że ludzie kończący studia oczekują pewnej nagrody, czyli wejścia na pozycje, na których zrealizują marzenia życiowe. Bo po to się na ogół kończy studia. One dają perspektywę lepszej pozycji społecznej. Natomiast kiedy kończy się studia i nie ma się na to szans, jest to bardzo frustrujące. Prawdopodobnie znaczna część z tych młodych wykształconych ludzi emigrowała. A we wszystkich teoriach ekonomicznych wskazuje się, że właśnie ci ludzie są siłą napędową nowoczesnego kapitalizmu.

- A jak się przedstawia inteligencja pod kątem jej działalności publicznej?

- Działalność publiczną inteligencji badałem aktywnością polityczną mierzoną udziałem w wyborach. Okazuje się, że odsetek biorących udział w kolejnych wyborach w grupie inteligencji - jeśli porównać z rolnikami, czy robotnikami - za każdym razem był największy. Jeżeli chodzi o udział w organizacjach pozarządowych - także był największy na tle niskiej aktywności społeczeństwa, acz nieduży.

- Inteligencja przez cały PRL miała kontakty ze światem, była dopieszczana przez władze. Możemy zatem oczekiwać od inteligencji większego uczestnictwa i zaangażowania w tworzenie społeczeństwa obywatelskiego. Tak jednak nie jest - co podskórnie się czuje. Czy badania też to potwierdzają?

- Robiliśmy takie badania wśród młodych inteligentów, którzy odnieśli sukces, pytając ich, czy mają poczucie etosu inteligenckiego i chcieliby go realizować. Pytano też o to, dlaczego inteligencja się zdeaktywizowała politycznie. Okazało się, że młodzi inteligenci dobrze zarabiający, o wysokim statusie materialnym mówili, że chcieliby realizować ten etos, spełniać posłannictwo, ale i chcieli być jednocześnie specjalistami. Jest jakaś tęsknota za etosem inteligencji, ideałami, ale jest ono tylko deklaratywne - po prostu ludzie nie mają czasu.

- To przecież kwestia wyboru. Widocznie wolą wygodnie żyć, zamiast realizować jakieś etosy...

- Ano tak, ale wiele rzeczy wynika z presji rzeczywistości. I to nie jest zaskakujące. Nie ma jednak takiej świadomości, że w moim interesie jest działać razem z innymi o dobro ogółu. Ciągle cechą narodowa Polaków jest pewien rodzaj egoizmu, brak dostrzeżenia, zrozumienia więzi przyczynowej między moim interesem a interesem wspólnoty. I to tłumaczy brak rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie na Zachodzie przecież też nie mają czasu, ale rozumieją, że jest sens zainwestować w sieci wspólnotowe. U nas tej świadomości nie ma.

- Co wykazały badania na temat stosunku inteligencji do nowego ustroju?

 - Trzeba byłoby tu wyróżnić dwie rzeczy: cechą charakterystyczną dla inteligencji - kategorii dobrze sytuowanej materialnie, zwłaszcza po zmianie ustroju jest to, że ludzie ci popierają status quo w sensie ekonomicznym. Zależny im raczej na stabilności, nie na zmianie, zatem z ich szeregów nie rekrutują się radykałowie. Jeśli pyta się inteligentów, czy ten system, jaki mamy po 89 roku jest lepszy od poprzedniego, to odsetek odpowiadający twierdząco jest wśród inteligentów najwyższy.

-  To nie dziwi, bo inteligencja na zmianach najbardziej skorzystała...

 - Tak, choć już zupełnie inną sprawą jest jej stosunek do demokracji i funkcjonowania systemu politycznego oraz oceny rządu, władzy - tutaj inteligencja nie wyróżnia się specjalnie na tle innych grup społecznych socjalnym poparciem dla demokracji. Wynika to jednak chyba z bardzo niskiej oceny elit politycznych w całym społeczeństwie. W tym względzie mamy społeczeństwo bardzo zuniformizowane.

-  W czym widać największe różnice między inteligencją a innymi grupami?

 - W postawach tolerancji i liberalizmu, akceptacji dla homoseksualizmu, aborcji, zdrady małżeńskiej. Ciekawe jest to, że w całym społeczeństwie bardziej naganna jest zdrada niż homoseksualizm. Ponad 80% Polaków nie akceptuje zdrady, a homoseksualizmu - ponad 70% . I tutaj inteligencja jest najbardziej tolerancyjna, co zapewne wynika z systemu wartości związanych z wykształceniem, kapitałem kulturowym, stylem życia. Z moich badań z 1998 r. wyszło dość wyraźnie, że jest jednak wielka różnica między inteligencją techniczną a nietechniczną. Ta nietechniczna częściej uczestniczy w wyższej kulturze, chodzi do opery, czyta więcej książek, słucha muzyki poważnej, a inżynierowie są bardziej bliscy kategorii zwanej technikami - oni więcej czasu spędzają na majsterkowaniu. {mospagebreak}

- Czy polska inteligencja idzie na fali zmian światowych, czy próbuje się przeciwstawić miałkości intelektualnej naszych czasów?

- Tego nie da się przetestować empirycznie, ale wydaje mi się, że inteligencja nie ogląda się za siebie, nie patrzy na innych, co wiąże się z odchodzeniem od posłannictwa, funkcji edukacyjnej, wobec kategorii o niższym statusie. Te role, które inteligencja pełniła w czasie zaborów, ale i w okresie PRL - podtrzymywania tożsamości narodowej, poczucia suwerenności, bycia liderem politycznym, te role powoli przejmują różne agendy, partie polityczne. Czyli rola inteligencji tutaj się skończyła w sensie systemowym i strukturalnym, ona nie czuje się potrzebna do tego, skoro mamy państwo suwerenne. Myślę, że obecnie rola inteligencji to tworzenie społeczeństwa obywatelskiego. Sądzę jednak, że jeszcze nie dojrzeliśmy do tego, choć mamy duże oczekiwania w tym względzie.

-  A stosunek inteligencji do globalizacji?

- Bardzo interesująco wypadły odpowiedzi na pytanie, która z wielkich struktur społecznych jest najbardziej zglobalizowana, zinternacjonalizowana, otwarta? Odpowiedzią było, że wielki biznes, ale według mnie następną po biznesie grupą jest inteligencja, która często jeździ za granicę, zwłaszcza w celach zawodowych. Zupełnie inaczej jest z robotnikami - nawet jeśli jeżdżą po świecie, to w celach zarobkowych w określone miejsce, nie kontaktują się z nikim. Ten proces będzie się pogłębiał i inteligencja będzie tu siłą napędową, gdyż w przeciwieństwie do biznesu - jest jej więcej. Widziałbym w tym pozytywny sygnał, jeśli chodzi o edukacyjną rolę inteligencji w przygotowaniu społeczeństwa polskiego do wejścia w system globalny.

- Czy były robione badania związane ze stosunkiem do kościoła i wyznania?

- Takie badania robiono w ramach badań nad religijnością. Inteligencja w porównaniu z innymi kategoriami jest najbardziej zlaicyzowana.

- Ale mniej niż w 20-leciu międzywojennym...

- Oczywiście, że tak. Współczesna inteligencja jest bardziej krytyczna wobec uczestniczenia kościoła w polityce. To jest zawsze taki punkt zapalny, który osłabia religijność inteligencji. Na tle roli kościoła, pewnych jego uzurpacji uczestniczenia w życiu politycznym, inteligencja dostrzega potrzebę rozdzielenie kościoła od państwa. To postawa jakobińska, typowa dla inteligencji, zwłaszcza intelektualistów.

- Czy inteligencja ma poczucie, że wpływa lub może wpływać na losy narodu?

- Jeżeli inteligencję pytać o jej funkcje i w jakim stopniu ona je realizuje, to ma ona zawsze skłonności do narzekania, obniżania swej roli w stosunku do tego, co ma faktycznie. Widać to nie tylko w przypadku władzy, ale i zarobków. Inteligencja ciągle twierdzi, że zarabia zbyt mało. Oczywiście, nie ma w tym nic złego, bo jest to odczucie subiektywne. Jest faktem natomiast, że inteligencja najbardziej zyskała w sensie materialnym. {mospagebreak}

Jeśli chodzi o dostęp do władzy, to wystarczy prześledzić skład Sejmu, żeby stwierdzić, że władze rekrutują się głównie z inteligencji, czyli ludzi z wyższym wykształceniem. Inna sprawa, że część z nich zdobywa to wykształcenie w trakcie lub po zasiadania w nim i na pewno nie są inteligentami w sensie zawodowym, ale generalnie to inteligencja zasila władzę. Podkreśliłbym jednak, że to nie znaczy, że inteligencja zyskuje władzę. Można to porównać z opinią, że jeśli socjolodzy występują w telewizji, to socjologia zyskuje na znaczeniu. Moim zdaniem jest odwrotnie - rozmywa się w ten sposób wizerunek naukowca i badacza. Widać to najlepiej, kiedy inteligenci wkraczają na szczyty władzy - w ogóle nie zabiegają wówczas o interesy inteligencji.

- Czy obniżenie poziomu nauczania na uczelniach rzutuje na wartość, jakość inteligencji?

- Rzutuje, ale w tym sensie, że u nas nie ukształtowały się jeszcze instytucje czy ścieżki kształcenia na wyższym poziomie, jak w państwach zachodnich. Tam coraz wyższa pozycja zawodowa zależy nie od tego, czy ktoś ukończył wyższe studia, ale gdzie i jakie, ponadto - jakie ukończył kursy, studia podyplomowe, jakie zdobył dodatkowe kwalifikacje.

- Ale czy to się przekłada na świadomość spraw społecznych, etos?

- W sytuacji, kiedy coraz więcej ludzi ma wyższe wykształcenie, to jego związek z tymi wartościami musi zanikać. Rzeczą naturalną jest, że ta zmienna przestaje różnicować. I wówczas różnicować zaczynają inne czynniki, m.in. ranga uczelni.

- Inteligencja jednak od początku zdawała sobie z tego sprawę, że masowe kształcenie nie tylko obniżyło poziom uczelni, ale i nie będzie dawać dużych szans na rynku pracy absolwentom uczelni kiepsko kształcącym. Jednak nie mówiono o tym otwarcie, że jakość uczelni ma znaczenie. Czy dlatego, że inteligencja korzystała na tym rozwiązaniu materialnie?

- Ma pani rację - nauczyciele akademiccy rzeczywiście na tym skorzystali. Nam zależy na tym, aby jak najwięcej ludzi zdobyło wykształcenie i realizujemy tę misję, bo ci ludzie nie stoją wówczas pod budką z piwem, ale się uczą. Ale co się dzieje z nimi po skończeniu studiów, to od tego jest rząd. Wracamy tutaj do punktu wyjścia: że jest jakaś dysfunkcja. Kto jest winny? Częściowo system, a częściowo ci, którzy rządzą, których zadaniem jest dopasowanie struktury edukacyjnej do rynku pracy.

- Dlaczego pan pomija w tej ocenie inteligencję?

- Bo inteligencja nie ma tyle władzy.

- Ale jest najlepiej wykształcona, świadoma celów i umie przewidywać...

- Ale kieruje się swoim egoistycznym interesem - spójrzmy na to realistycznie.

- To co z tą służebnością?

- Mówiliśmy, że się jej wyzbywa, bo inne agendy za nią te służebność spełniają, jak państwo, armia, policja - pilnujące suwerenności państwa. Ale jest też takie poczucie, że w tym systemie inne instytucje, wyspecjalizowane, mogą przejmować te role.

- Mówimy jednak o służebności społecznej, o pracy dla ludzi, to jest ten etos inteligencji...

- Myślę, że te orientacje indywidualistyczne, które się w tym systemie rozwijają bo muszą, zawężają to spojrzenie inteligencji i nie pozwalają patrzeć na to w szerszej perspektywie oraz dojrzeć konsekwencje tego, że oto dajemy młodym wykształcenie, a dalej nas nie obchodzi co z nimi się dzieje.

- Czyli polska inteligencja zajmuje się swoimi sprawami, nie oglądając się na innych?

- Inteligencja wchodzi w role specjalistów, a do społeczeństwa obywatelskiego jeszcze nie dojrzała. To musi trochę potrwać.

- Dziękuję za rozmowę.