Polska wiejska, Polska miejska

- Tak, choć ten problem ujęłabym inaczej. Zachodzą przeobrażenia strukturalne, które są trwałe, ponieważ nie ma od nich odwrotu i powrotu do jakiegoś bliżej nieokreślonego status quo ante. Natomiast stan, który obecnie obserwujemy po 20 latach transformacji, jest stanem przejściowym, punktem wyjścia do dalszych zmian. Ich kierunek możemy z dość dużym prawdopodobieństwem określić, bo należymy do pewnego kręgu kulturowego, poddani jesteśmy podobnym, jak gdzie indziej mechanizmom i instrumentom oddziaływania i wiemy, jak zmiany te mogą przebiegać. Czynnikiem różnicującym jest czas, w jakim te zmiany zachodzą: prawdziwa modernizacja polskiej wsi zaczyna się w epoce postindustrialnej, na bazie zmian, jakie dokonały się w PRL, co czyni ją chyba bardziej skomplikowaną.

Zmiany zmieniające strukturę wsi, a zarazem strukturę całego społeczeństwa, zachodzą w strukturze gospodarki wiejskiej, gospodarstw rolnych, wykształcenia, strukturze społecznej. W każdym z tych obszarów zachodzą dynamiczne zmiany. Np. badania zmian struktury społecznej ukazują nam bezrobotnych, których udział waha się, istnieją emigranci - stali i krążący wahadłowo, w końcu quasi-chłopi, posiadający gospodarstwo lecz utrzymujący się z innych źródeł. Są grupy, które nie mają trwałego miejsca w strukturze społecznej, co więcej - są grupy o zmiennej tożsamości. Istnienie takich grup odnotowujemy też w innych krajach postkomunistycznych.

Czy oznacza to, że Polska wiejska zbliża się do miejskiej? Odpowiem pytaniem na pytanie: jaka Polska wiejska? Do której Polski miejskiej? Bardzo malownicze są porównania Polski wiejskiej do Polski wielkomiejskiej, to tu różnice są największe. Diagnozy społeczne już od jakiegoś czasu mówią o tym, że dochody ludności wiejskiej to tylko ok. 60% dochodów ludności miast powyżej 500 tys. mieszkańców. Ale jeśli weźmiemy wszystkie miasta, to będzie to ponad 70%, gdy miasta najmniejsze, poniżej 20 tys. mieszkańców - 94% w przeliczeniu na rodzinę. Z drugiej strony, jeśli zróżnicujemy wieś np. na znajdującą się w zasięgu metropolii, podmiejską, rolniczą czy peryferyjną, wtedy te porównania skomplikują się do tego stopnia, że przestaną mieć jakikolwiek sens.

Trzeba też pamiętać, że oprócz zróżnicowanych dochodów mamy także zróżnicowane koszty utrzymania ... Te porównania między miastem a wsią tracą powoli sens i często stają się narzędziem demagogów, także z naukowymi tytułami. Istnieje wiele społecznych typów miast i wiele społecznych typów wsi.

- Polska wieś dezagraryzuje się. Jak te procesy przebiegają w poszczególnych regionach?
W raporcie OECD z 2008 r. zwrócono uwagę na niebezpiecznie pogłębiające się zróżnicowanie regionalne Polski i zróżnicowanie w ramach regionów. Jak wygląda sytuacja w województwach tzw. ściany wschodniej, która zawsze była symbolem mało wydajnego, rozdrobnionego rolnictwa, ubóstwa, zacofania cywilizacyjnego, odporności na zmiany? Czy problemy gospodarcze, społeczne wynikają z jej tradycyjnej „wiejskości"?

- Zróżnicowanie regionalne rzeczywiście wzrosło i ze względu na jego poziom lokujemy się dość wysoko wśród krajów OECD. Ale wzrosło także w większości krajów OECD, choć nie jest to żaden argument. Co do zróżnicowania wewnątrzregionalnego, to raport OECD wymienia tu województwa mazowieckie, małopolskie, wielkopolskie, pomorskie, dolnośląskie. Te polskie regiony sytuują się obok takich, jak Londyn, Lizbona, Ile de France, Oslo i innych. Dysproporcje te, także w przypadku Polski, wynikają z dynamicznego rozwoju, kumulacji wzrostu w pewnych, tu miejskich, ośrodkach. We wszystkich tych regionach usytuowane są polskie metropolie, traktowane jako tzw. bieguny wzrostu.

Wysokie wskaźniki rosnącego międzyregionalnego zróżnicowania to przede wszystkim efekt słabego tempa rozwoju regionów tradycyjnego rolnictwa. To prawda, że wieś się dezagraryzuje, jednak całkiem niedawno byli tacy, którzy twierdzili, że opisywany przez mnie na początku tej dekady „koniec chłopów" jest moim wydumaniem, wynikającym z politycznego skrzywienia. Sprawiło mi to nawet satysfakcję, gdyż mój mistrz, profesor Henri Mendras po ogłoszeniu tezy o końcu chłopów we Francji też był ostro atakowany.

Zachodząca dezagraryzacja to proces bardzo złożony, o zmiennym rytmie w różnych grupach gospodarstw, regionach, uzależniony od położenia wsi w stosunku do miasta. Jej obraz i tempo może też być różne w zależności od przyjętych wskaźników agrarności: wkładu rolnictwa do PKB, zatrudnienia w rolnictwie, posiadania gospodarstwa, dochodów. Od kilku lat udział rolnictwa w tworzeniu PKB wynosi ok. 4%. Zatrudnienie w rolnictwie czy posiadanie gospodarstwa wydają się tu lepszymi wskaźnikami. Według tych wskaźników Polska jest krajem bardzo zróżnicowanym. Przy zatrudnieniu w rolnictwie sięgającym 15,6%, w województwie śląskim wynosi ono 4,3%, a poniżej 10% w dalszych 4 północno-zachodnich województwach. Natomiast najwyższe, powyżej 30%, odnotowujemy w lubelskim, podlaskim, świętokrzyskim, powyżej 20% - w podkarpackim. I w tych regionach, gdzie zatrudnienie w rolnictwie jest najwyższe, proces dezagraryzacji, mimo znacznego przyspieszenia po 2004 roku, przebiega bardzo wolno, jeśli w ogóle zachodzi.

Regiony najbardziej agrarne skupione są na wschodzie kraju, dawnym Królestwie Kongresowym i Galicji. O części z nich mówi się jako o tzw. ścianie wschodniej, do której, że względu na podobne problemy, zalicza się także województwo świętokrzyskie. To jednocześnie tereny wiejskie wyludniające się, o już zdeformowanej strukturze demograficznej. To także województwa, gdzie obszary wiejskie mają bardzo słabą infrastrukturę, gdzie bardzo słabo rozwinięta jest gospodarka pozarolnicza. Nie jest to jednak obszar jednolity rolniczo. Podlaskie jest województwem bardzo rolniczym, ale z dużymi (przeciętnie ok. 10 ha) gospodarstwami oraz wysoką produkcją towarową. Lubelskie ma przeciętne gospodarstwo o połowę mniejsze i dość słabą produkcję towarową. Podkarpackie to teren bardzo drobnych (średnia 2,5 ha) gospodarstw i najniższej w kraju produkcji towarowej. To regiony rolnicze, bo rolnictwo jest tu bardzo ważnym zasobem rozwojowym, ale - jak widać - jego potencjał w różnych subregionach ściany wschodniej jest różny.

Pyta pani, czy problemy gospodarcze i społeczne wynikają z istnienia tu tradycyjnej wiejskości. Wydaje mi się, że jest na odwrót: ta wiejskość jest funkcją niedorozwoju tych regionów. A tak na marginesie - konia z rzędem temu, kto wie, co to jest dzisiaj w Polsce „tradycyjna wiejskość".

- Czy procesy modernizacyjne hamuje silna „rolnicza tożsamość", którą deklaruje po transformacji większa grupa mieszkańców wsi, nawet niemających z rolnictwem wiele wspólnego?

- Z tą rolniczą tożsamością też jest sprawa skomplikowana. W wielkich badaniach CBOS z 1997 roku identyfikację z grupą społeczno-zawodową „rolnik" wybrało ok. 13% mieszkańców wsi. Można przypuszczać - nie znam regionalnych rozkładów - że w województwach wschodnich występuje ona znacznie częściej i nadaje ton tożsamości danego regionu. Problem jest jednak w tym, jakiej natury jest to rolniczość, bo przecież badania odnotowują wśród rolników także rolniczość gospodarską, z dużą chęcią modernizacji i poszukiwaniem innowacji. Ale Pani ma na myśli tę rolniczość postchłopską, z niechęcią do zmian, nastawieniem na trwanie i szczególnym etosem tych, co „żywią i bronią". Taka rolniczość nie sprzyja zmianom, a paradoksalnie - w okresie transformacji - istnieje wiele czynników ją wzmacniających. Po pierwsze, transformacja gospodarki zahamowała wychodźstwo z rolnictwa, po wtóre - reakcją na dezagraryzację jest pojawienie się agrarystycznych ideologii, którymi posługują się organizacje rolnicze, polityczne. Bertrand Hervieu, analizując to zjawisko we Francji, nazywa je pojawieniem się fundamentalizmu agrarnego. Jest w końcu - i tu paradoks - nowa polityka rolna UE, która wdraża koncepcje rolnictwa wielofunkcyjnego, która proponuje gospodarstwom rolnym dodatkowe dochody np. z domowego przetwórstwa, sprzedaży na lokalnych targowiskach etc. Jednym słowem - odwołującej się do elementów chłopskiego gospodarowania. Ta koncepcja została wypracowana przez zupełnie „odchłopione" (zdepezantyzowane) społeczeństwa, gdzie ten powrót do chłopskości jest innowacją. Tu idea ta trafia na inny grunt, niejako podważając sens wprowadzania zmiany.

- Wieś ma modernizować się, zmierzać ku wielofunkcyjności, ale do tego potrzebni są wykształceni ludzie, przedsiębiorczy, zdolni do adaptacji do zmian w otoczeniu wsi. Rzeczywiście, wykształcenie mieszkańców wsi wzrasta. Jednak inteligencja wiejska, zwłaszcza tam, gdzie dominują małe gospodarstwa, uczyła się w gorszych szkołach, studiowała na gorszych uczelniach i często mentalnie nie odbiega od reszty mieszkańców. Kto ma te zmiany wprowadzać i w zmianach widzieć swoje szanse życiowe? Działalność samorządów, instytucji publicznych pozostawia też wiele do życzenia.

- Zacznijmy od wykształcenia, którego poziom na wsi znacznie się poprawił. To bardzo ważne, że dzisiaj już co trzeci mieszkaniec wsi ma wykształcenie co najmniej średnie. I ten poziom wykształcenia wsi, wraz z wymianą pokoleń, będzie wzrastał. To ważny czynnik zmiany mentalności, sprzyjający zmianom społecznym. Problemem jest natomiast to, że często mają oni wykształcenie nieprzydatne na obecnym rynku pracy.

To, że często wykształcenie młodzieży wiejskiej - mimo formalnie tego samego poziomu - jest niższe, wynika z wielu przyczyn, które zaczynają się w przedszkolu (a raczej ich braku) na poziomie wsi. Jest jednak regułą, że umasowienie musi prowadzić do obniżenia poziomu. Problem zdobywania gorszego wykształcenia przez młodzież wiejską może okazać się bardzo ważny dla przyszłości wsi. Może tu bowiem zachodzić, podobnie jak opisany przez Huntigtona w krajach niedorozwiniętych, proces indygenizacji (zamknięcia w lokalnym kręgu) wiedzy: słabe szkoły, bez zaplecza i ze słabą kadrą, produkują niedouczonych absolwentów, którzy jeśli np. zostaną nauczycielami, będą decydować o poziomie wiejskiej szkoły, która nie da młodym szans na lepszą szkołę wyższą. Koło się zamyka ...

Wróciłabym tu jednak do wersji optymistycznej: młodzi ludzie, zdobywając wykształcenie mimo niesprzyjających warunków, już wykazali się przedsiębiorczością i determinacją. Myślę, że do nich powinny być kierowane programy rozwojowe, bo samo ich wykształcenie i determinacja nie wystarczą. Nie sądzę jednak, aby oni wszyscy zostali na wsi, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wielofunkcyjną wieś buduje się, inwestując przede wszystkim w rolnictwo. I kiedy robi to ministerstwo rolnictwa ...

- Pozostając przy przykładzie tzw. ściany wschodniej - parę lat temu powstał program rozwoju tych obszarów ( szerokopasmowy dostęp do Internetu, inkubatory nowych technologii itp.), ale jak dotąd niewiele się zmieniło i można się obawiać, że te zmiany nie będą szybkie.

Inne oferty dla tego regionu, choć skądinąd godne są poparcia, raczej konserwują obecną sytuację - mam tu na myśli postawienie na „zielone miejsca pracy", rolnictwo ekologiczne, ekoturystykę. Bez odpowiedniej infrastruktury prowadzą do izolacji tych terenów.

Jaką politykę wobec tych terenów należy prowadzić, żeby nie ulegały dalszej marginalizacji, ale również żeby ta polityka odpowiadała ich specyfice?

- Przykład ściany wschodniej jest dobrą ilustracją dla sposobu myślenia o rozwoju społecznym i gospodarczym. Jest to kwestia diagnozy stanu, wizji przyszłości i decyzji politycznych. Diagnoza powinna obejmować nie tylko stan istniejący, ale też istniejące i przyszłe tendencje. Wizja przyszłości to to, co chcemy tam mieć, ale także - co możemy tam mieć i jakie są koszty takiego przedsięwzięcia, czy są one społecznie opłacalne i czy nas na to stać. Powinna także prezentować rozwiązanie alternatywne i jego ewentualne konsekwencje. Do polityki należy wybór opcji rozwoju; opartej albo na tzw. biegunach wzrostu, albo na równoważeniu rozwoju.

Ściana wschodnia na pewno nie będzie takim biegunem wzrostu, jest i pozostanie obszarem peryferyjnym. Jak tę peryferyjność wykorzystać, aby nie przerodziła się najpierw w skansen, a potem w pustynię? Nie ma jednej dobrej, pewnej odpowiedzi. Po pierwsze - wydaje się, że programy rozwoju muszą tu opierać się na rolnictwie, bo to najważniejszy zasób tego regionu. Po drugie, programy muszą objąć nie tylko miękką infrastrukturę, ale także twardą, jak np. drogi etc. Te muszą jednak być oparte na wewnątrzregionalnych procesach tworzenia się lokalnych centrów i peryferii. Można byłoby wzorować się tu na - wymienionej w raporcie OECD - meksykańskiej strategii rozwoju mikroregionów. Wtedy jest szansa na powstrzymanie marginalizacji tych peryferyjnych terenów.

Ale są też przykłady przestrzegające przed zbytnim optymizmem. Carminda Cavaço, podsumowując wieloletnie obserwacje skuteczności programów rozwoju w peryferyjnych regionach wiejskich Portugalii stwierdziła, że programy są wdrażane, pochłaniają wielkie środki, a tereny te w dalszym ciągu się wyludniają ... Ta konstatacja zawarta jest w książce pod wymownym tytułem „Rozwój wiejski: wyzwanie i utopia".

- Czy wiązanie rozwoju z kapitałem społecznym jest rzeczywiście uzasadnione? Na wsi jest on na bardzo niskim poziomie - a może raczej przybiera inne formy niż w mieście, specyficzne dla wsi i taki należy umiejętnie wykorzystywać, odwołując się do tradycyjnego kanonu wiejskich instytucji i mobilizując lokalne społeczności?

• To w każdym razie bardzo modne. Trafnie ujmuje to Agnieszka Rymsza twierdząc, że jego popularność zdaje się mieć swe źródło w powszechnym przekonaniu, że jak kapitał finansowy (to, co się posiada) w czasach przednowoczesnych, kapitał ludzki (to, co się wie i potrafi) w epoce nowoczesnej, tak właśnie kapitał społeczny (to, kogo się zna i z kim jest się związanym) przesądza obecnie (w erze postnowoczesnej) zarówno o sukcesie jednostek, jak i szerszych grup społecznych. Ten kapitał - i na wsi, i w całym polskim społeczeństwie - jest niski z powodu nieufności i małej skłonności do zrzeszania się. Na wsi jest też trochę inny: bardziej scalający niż pomostowy, co może mieć także negatywne, sprzyjające zamykaniu się społeczności wiejskiej, skutki. Jest bardziej lokalny niż obywatelski. Ten specyficzny kapitał - pod warunkiem, że on rzeczywiście istnieje - może zostać wykorzystany. Do jego wykorzystania potrzebny jest jednak lokalny, znany lider. Jak pokazują badania, m. in. CBOS, ludzie na wsi dość chętnie uczestniczą w różnych pracach na rzecz wsi, jeśli ma je kto zainicjować i zorganizować: sołtys, nauczyciel, ksiądz. To zresztą jest odwołaniem się do tradycji, także peerelowskich czynów społecznych, uznawanych niegdyś przez socjologów za element aktywizacji wsi. Ta tradycja została wykorzystana po 1990 roku, na tej bazie powstało wiele przedsięwzięć samorządowych; także w niezliczonych komitetach gazyfikacyjnych, wodociągowych, telefonizacyjnych... We wszystkich zatem przedsięwzięciach, których użyteczność nie tylko zbiorowa, ale indywidualna, była oczywista. Poza tym, przedsięwzięcie nie opierało się na zaufaniu. Gdy ono jest niezbędne, okazuje się, że członkowie wiejskich społeczności nie mają go także względem siebie: dowodzi tego niepowodzenie w tworzeniu grup producenckich. Badania wskazują, że ich rozpad i trudności w ich zawiązywaniu wynikają przede wszystkim z braku wzajemnego zaufania u rolników, członków tych grup.

- Mieszkańcy wsi są jednak coraz bardziej zadowoleni ze swojej sytuacji, lepsze perspektywy wiążą z członkostwem Polski w UE - wynika z badań dr Barbary Fedyszak-Radziejowskiej.

W jakimś stopniu można tę poprawę nastrojów wiązać z nadzieją na poprawę sytuacji materialnej, z dopłatami, które jednak w przypadku bardzo licznej grupy właścicieli tych najmniejszych, nietowarowych gospodarstw pełnią raczej rolę pomocy socjalnej niż środków modernizacyjnych. Takie zasady dystrybucji środków unijnych wybrali rządzący, by łagodzić m. in. problem bezrobocia i ubóstwa. Czy to nie powoduje dalszej marginalizacji?

- Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, opracowując fragment wielkich badań CBOS „Warunki życia społeczeństwa polskiego: problemy i strategie" dotyczący wsi, stwierdza, że mieszkańcy wsi i rolnicy są zadowoleni. Jak całe społeczeństwo, które w tym stanie trwa, co potwierdza Diagnoza społeczna 2009. To coś nowego. Zadowolenie wsi i rolników trudno przy tym wiązać tylko z poprawą sytuacji materialnej, dopłatami etc. Wskazują na to inne opracowania tych badań, mówiące o tym, że oceny materialnych warunków życia umiarkowanie wpływają na jego całościową ocenę, a już zupełnie znikomy jest wpływ wysokości dochodów.

Unia dla Polaków to nie tylko - jak chcieliby niektórzy - płynące środki finansowe, to także płynące z niej regulacje prawne i proceduralne, pełniące wiele funkcji. Przede wszystkim mogą, poprzez ściśle określone procedury biurokratyczne, ukrócić urzędniczą samowolę i korupcję. Istnienie takiego czynnika zewnętrznego (swoistego gwaranta) jest ważne, gdyż Polacy nie ufają polskim instytucjom: parlamentowi, politykom, partiom politycznym. Większym zaufaniem cieszą się instytucje europejskie: Komisja Europejska, Trybunał w Strasburgu, wolne od podejrzeń o kolesiostwo i korupcję. Po wtóre, regulacje prawne i idące za nimi instytucje, są ważnym czynnikiem stabilizującym, czyniącym przestrzeń publiczną przewidywalną i bardziej przejrzystą. Dla wsi i rolników szczególnie ważne jest pojawienie się jasno określonych polityk publicznych: rolnej, rozwoju obszarów wiejskich, polityki spójności. W świadomości ludzi oznacza to uwolnienie ich od nieprzewidywalności krajowych zawirowań politycznych. Te regulacje trzeba traktować jako transfer europejskich wzorów kulturowych, ram strukturyzujących życie społeczne, zapewniających stabilność porządku społecznego. Dzięki nim życie społeczne staje się bardziej przewidywalne, także zachodzące w nim zmiany, co u ludzi rodzi poczucie bezpieczeństwa. Te regulacje tworzą ramy strukturalne dla działań władz, urzędników i służb publicznych, innych ludzi.

Przyjęty system dopłat bezpośrednich oczywiście pełni te socjalne funkcje. Był to wybór, łagodzący ostrość występowania takich kwestii, jak bezrobocie czy ubóstwo. Przyjęcie takiej opcji ma też jednak swoją cenę, czym jest opóźnienie przemian struktury rolnej. W jakimś stopniu petryfikuje to istniejący stan rzeczy, ale raczej dowartościowuje znaczne grupy ludności wiejskiej, co potwierdził poziom optymizmu wsi. Negatywny jest jednak wpływ tego rozwiązania na inne instrumenty polityki rolnej, wprzęgane w logikę socjalną.

- Jak więc rozwiązać problem wiejski w Polsce? Radykalne działania mają małe szanse. Może pozostawić to naturalnym procesom, naturalnemu biegowi - ze względów społecznych (i politycznych)?

- Odpowiem na to pytanie nieco pokrętnie: sposoby rozwiązania problemu, kwestii wiejskiej, w Polsce zależą od tego, jak się go zdefiniuje. Według mnie, może lepiej byłoby mówić o „problemach wiejskich", bo trudno jest aplikować jednolite rozwiązania do różnych wiejskich rzeczywistości. Radykalne działania nie mają żadnych szans powodzenia. Zresztą nie bardzo widzę, jakie one mogłyby być. Na pewno trzeba pewne sprawy odczarować. Na przykład: status obywatelski rolników, niepłacących podatków i otrzymujących subwencję państwa w postaci KRUS. W imię społecznej sprawiedliwości doliczmy ją choćby do ich dochodów ... Uświadommy, że istnieją podatki, a pieniądze są od nas, podatników. Także tzw. unijne pieniądze. Zacznijmy od edukacji obywatelskiej. Przestańmy finansować „chłopskie" reprezentacje w Brukseli, które nie mają w kraju żadnego organizacyjnego zaplecza. Może to wyzwoli obywatelskiego ducha? To jeden z małych, bezinwestycyjnych elementów przyłączania wsi do Polski.

Rozmawiamy o problemie wiejskim przede wszystkim dlatego, że wieś została zostawiona naturalnemu (czytaj: podporządkowanemu bieżącej polityce) biegowi zmian. Jaki to jest naturalny bieg rzeczy, jeśli rolnictwo i rolników subwencjonuje się w takim stopniu? Boję się, że nie mamy wizji wsi, tego, czym powinna ona być w społeczeństwie, jakie pełnić funkcje, a przecież także ze względu na te ogólnospołeczne funkcje kierujemy tam tak wielkie publiczne środki. W tej wizji powinny być nie tylko piękne, chronione krajobrazy, ale również nieprzekraczalne dystanse społeczne między wsią a resztą społeczeństwa, a także określony minimalny poziom warunków, gwarantujących realizację zasady równości szans. Może to utopia, ale jej też nie mamy. Za to tworzymy mity: miedz chroniących wiejski krajobraz, drobnych gospodarstw ekologicznych, żywej kultury chłopskiej czy owej bezpieczniejszej wiejskiej biedy. To one są niebezpieczne.

- Dziękuję za rozmowę.