Fragmentaryzacja i rozwarstwienia
Z prof. Jadwigą Staniszkis rozmawia Justyna Hofman - Wiśniewska
- Kilka lat temu mówiÅ‚a Pani o tym, że nasze spoÅ‚eczeÅ„stwo nie rozumie samo siebie. Czy nadal tak jest?
- MyÅ›lÄ™, że dzisiaj wyglÄ…da to odmiennie w różnych Å›rodowiskach, różnych pokoleniach. MyÅ›lÄ™ też, że obecnie nawet silniejszy akcent poÅ‚ożyÅ‚abym na Å›rodowiska wÅ‚adzy, które nie rozumiejÄ… na czym dzisiaj polega wÅ‚adza i jak w zwiÄ…zku z tym konceptualizować problemy, jak próbować je rozwiÄ…zywać. A spoÅ‚eczeÅ„stwo? Czym w ogóle dzisiaj jest to coÅ›, co w różnych krajach i kulturach funkcjonuje jako „spoÅ‚eczeÅ„stwo"? CoÅ›, co nazywamy „spoÅ‚eczeÅ„stwem"?
- To obecnie nazwa czysto umowna czegoś nie do końca określonego?
- Pozornie wszyscy wiemy, czym jest spoÅ‚eczeÅ„stwo, jakie treÅ›ci rozumiemy pod tym okreÅ›leniem. Pozornie też wszÄ™dzie jest tak samo. SpoÅ‚eczeÅ„stwo to ogóÅ‚ ludzi funkcjonujÄ…cych w danym paÅ„stwie i podlegajÄ…cych mu organizacyjnie. Ogólnie można powiedzieć, że tak jest. Ale... Jeżeli spojrzymy na spoÅ‚eczeÅ„stwo historycznie i nieco głębiej wspóÅ‚czeÅ›nie, to stwierdzimy, że wcale tak nie jest. SpoÅ‚eczeÅ„stwo funkcjonuje bardzo różnie w różnych paÅ„stwach, gdyż koncepcja jednostki i tworzenie przez jednostki wspólnoty jest specyficzne dla każdego krÄ™gu kulturowego. W paÅ„stwach sÅ‚abych spoÅ‚eczeÅ„stwa ulegajÄ… fragmentacji, bardzo głębokim rozwarstwieniom.
SpoÅ‚eczeÅ„stwo... To nie to okreÅ›lenie staje siÄ™ czymÅ› umownym, chociaż okreÅ›la i znaczy już co innego niż jeszcze 50, a nawet 20 lat temu, lecz „paÅ„stwo". PaÅ„stwo, w którym coraz wiÄ™cej procesów zależy od mechanizmów wylewajÄ…cych siÄ™ poza nie. PaÅ„stwo sÅ‚użyÅ‚o m.in. do utrzymywania iluzji jednoÅ›ci spoÅ‚eczeÅ„stwa. W tej chwili widać, że to jest ciÄ…gle jeszcze caÅ‚ość, ale tak wielowymiarowa, wielowarstwowa i oglÄ…dana z wielu perspektyw, że to zaowocuje także pewnym, jak myÅ›lÄ™, Å›wiadectwami kulturowymi.
- A na gruncie Polski?
- MyÅ›lÄ™, że bywajÄ… takie momenty, które katalizujÄ…, przyspieszajÄ…, krystalizujÄ… to myÅ›lenie. Jednym z nich byÅ‚ np. konflikt wokóÅ‚ krzyża na Krakowskim PrzedmieÅ›ciu. PadÅ‚o tam szokujÄ…ce stwierdzenie, że prawo zaczyna siÄ™ tam, gdzie koÅ„czy siÄ™ obyczaj. To jakieÅ› przechylenie w stronÄ™ fundamentalizmu. OczywiÅ›cie, nie tak, jak w islamie, gdzie obyczaj jest prawem, ale byÅ‚o to postawienie na tym samym poziomie prawa i obyczaju, zrównanie tych pojęć, a to jest myÅ›lenie niebezpieczne. MyÅ›lÄ…c o tym zdaniu, uÅ›wiadomiÅ‚am sobie, że ten konflikt, który siÄ™ na naszych oczach rozgrywaÅ‚ byÅ‚ różnie odbierany w różnych pokoleniach. Na tym tle tworzyÅ‚y siÄ™ jak gdyby nieco odmienne spoÅ‚eczeÅ„stwa, można powiedzieć. Podobne zderzenie spontanicznego obyczaju ze zinstytucjonalizowanym obyczajem koÅ›cioÅ‚a w Europie Zachodniej wystÄ…piÅ‚o w... Å›redniowieczu. To przebudowaÅ‚o i spoÅ‚eczeÅ„stwo i koÅ›cióÅ‚, stajÄ…c siÄ™ przedsionkiem do reformacji.
W tym sporze o krzyż byÅ‚ także drugi wymiar: kolizja miÄ™dzy takim bardzo homogenicznym, naturalnym przeżywaniem jednego kodu wartoÅ›ci a demokracjÄ…, rzÄ…dami prawa, które musi być obyczajowo czy Å›wiatopoglÄ…dowo neutralne. ByÅ‚ to wyrazisty obraz tego, jak polskie spoÅ‚eczeÅ„stwo fragmentaryzuje siÄ™ ze wzglÄ™du na zupeÅ‚nie odmienne sposoby przeżywania Å›wiata. MÅ‚ode pokolenie - starsze pokolenie, ludzie wyksztaÅ‚ceni - niewyksztaÅ‚ceni, rozwarstwienia w tych grupach itd., itd.
To, czego jesteśmy świadkiem, jeśli chodzi o przebudowywanie się społeczeństwa, jest momentem bardzo interesującym. Słyszymy jakby ostatnie echo tradycjonalnego przeżywania wartości jako istnienia jednego kanonu.
- Czy nie odnosi Pani wrażenia, że pokolenie starsze, Å›rednie i mÅ‚ode żyjÄ… w różnych czasach choć niby w tym samym?
- Tak, dlatego nie ma pokoleniowej wiÄ™zi, nie ma pÅ‚aszczyzny porozumienia ani zrozumienia. To wzbudza niepokój, chociaż, jak powiedziaÅ‚am, dla badacza, ale i obserwatora, jest to zjawisko fascynujÄ…ce. Niby wszyscy żyjemy w tym kraju: tu i teraz, a pewne pÅ‚aszczyzny tego spoÅ‚eczeÅ„stwa żyjÄ… już, w sensie myÅ›lowym, w innych czasach historycznych. W innej rzeczywistoÅ›ci. OczywiÅ›cie, na to nakÅ‚ada siÄ™ polityzacja naszego życia obejmujÄ…ca coraz wiÄ™ksze jego obszary, ale o tym nie chcÄ™ tu mówić. Nie można już mówić o rozpadzie spoÅ‚eczeÅ„stwa, ale o pogłębiajÄ…cym siÄ™ rozwarstwieniu. To, co siÄ™ dzieje, wymusi istotne zmiany wielu elementów, także instytucji, także koÅ›cioÅ‚a. To siÄ™ gdzieÅ› tam w polityce już wyraża, ale jak gdyby pokazuje także, jak daleko jesteÅ›my. To jest inne doÅ›wiadczenie niż Zachodu.
W tym naturalnie przeżywanym Å›wiecie wartoÅ›ci zostaliÅ›my z różnych powodów. To pomogÅ‚o nam przetrwać komunizm i potem w walce, koÅ„cówce SolidarnoÅ›ci itd. W tej chwili jednak widać jak trudno jest nam uznać, że prawo nie jest ochronÄ… pewnego obyczaju, ale czymÅ› od obyczaju niezależnym i zasadÄ…, która tworzy ramy dla różnych obyczajów jako równoprawnych.
- Na Zachodzie były wojny religijne...
- Tak. OczywiÅ›cie, w dobie wspóÅ‚czesnej przebiega to inaczej, ale... To, czego byliÅ›my ostatnio (krzyże) i jesteÅ›my obecnie Å›wiadkami (np. sprawa katastrofy) Å›wiadczy dobitnie o stanie naszego spoÅ‚eczeÅ„stwa.
- Czym więc dzisiaj jest społeczeństwo?
- Niektórzy mówiÄ…, że coÅ› takiego jak spoÅ‚eczeÅ„stwo zanika. Wszystko przeksztaÅ‚ca siÄ™ w system sieci i każda sieć np. zawodowa, kontaktów, pokoleniowa, ma czÄ™sto różny Å›wiatopoglÄ…d, żyje nawet w innym czasie kulturowo - historycznym, co innego uznaje za racjonalne i wartoÅ›ciowe. Zanika też jednoznaczność przestrzeni. Jest albo fragmentaryzacja, albo zamykanie siÄ™ w takich maÅ‚ych jednostkach, albo próba, czÄ™sto histerycznego, odbudowywania tego spoÅ‚eczeÅ„stwa w sytuacjach nadzwyczajnych. SpoÅ‚eczeÅ„stwa zachodnie sÄ… spoÅ‚eczeÅ„stwami przede wszystkim z powodu naturalnemu wychyleniu siÄ™ ku wspóÅ‚pracy. Niekoniecznie formalizowanej. U nas ten wymiar jest bardzo sÅ‚aby, co byÅ‚o widać choćby podczas klÄ™sk żywioÅ‚owych.
- Rozpadł się świat wartości...
- Tak, ale też nie ma poczucia, że trzeba być czujnym, bo nie ma wyraźnego przeciwnika, czarno - białego widzenia świata. W tej sytuacji ludzie zaczynają indywidualnie, albo tylko w pewnych środowiskowych ramach, inaczej przeżywać świat. To jest wyjście ku czemuś nowemu. Nie wiadomo tylko ku czemu, bo nie wiadomo, co powstanie.
- Dziękuję za rozmowę.