- Czym jest WikiLeaks? Działanie tego portalu można bowiem rozpatrywać w co najmniej czterech aspektach: dyplomatycznym, technologicznym, społecznym i terrorystycznym. Czy można już teraz określić charakter tego zjawiska?
- Na pewno nie jest ono związane z terroryzmem, choć taki wymiar pojawił się w zarzutach władz publicznych kilku państw zachodnich, głównie USA. Terroryzm - z definicji - jest używaniem przemocy w sposób sprzeczny z zasadami prawnymi i etycznymi dla wywołania strachu służącego osiągnięciom celów politycznych lub innych. Wydaje się, że Amerykanie zapomnieli, czym jest terroryzm - tutaj nie ma żadnej przemocy, ani wywoływania strachu. To nie ma nic wspólnego z terroryzmem. A z czym ma? Z dziennikarstwem na pewno - sam Julian Assange jest laureatem nagrody Amnesty International w 2009 roku za pracę dziennikarską. Został potraktowany jak dziennikarz ujawniający zbrodniczą politykę rządu Kenii. Jego portal jest w świecie uznawany za medium dziennikarskie.
Druga charakterystyka przystająca do niego i jego portalu to ruch nieposłuszeństwa obywatelskiego, mający zapewnić zachowanie demokracji i samoregulację systemu demokratycznego. W tym zakresie jest to szczególnie zbliżone do najważniejszego, wcześniejszego przecieku w nowoczesnej historii USA i największego tego rodzaju w państwach demokratycznych całego świata - Pentagon Papers z 1971 r. (7 tys. stron raportu rządu USA dotyczącego wojny w Wietnamie). Główny autor, sprawca tamtego ogromnego przecieku, dokonanego inną technologią - fotografowaniem dokumentów - Daniel Ellsberg - sam dziś porównuje Assange'a do siebie i nawzajem. Obaj uważają się za pobratymców w tym akcie nieposłuszeństwa obywatelskiego, który służy ujawnieniu złej polityki i przez to zapobieżenie jej stosowaniu, spowodowanie odstąpienia od niej przez rządy. Różnice są drugorzędne.
Assange i WikiLeaks publikuje dwa pakiety dokumentów - dyplomatyczny i wojskowy (odnoszący się do wojen w Iraku i Afganistanie) - podobne do dokumentów Pentagonu. Przy czym WikiLeaks nie tylko opublikowało to na swoich stronach, ale i przekazało kilku redakcjom gazet papierowych, m.in. New York Times, który w latach 70. też opublikował papiery Pentagonu. Różnica jest tylko taka, że o ile w latach 70. były tylko dwa ogniwa łańcucha - Elsberg i NYT, to obecnie są trzy - ktoś nieznany, kto miał dostęp do tych dokumentów, wydobył je i przekazał WikiLeaks, WikiLeaks oraz redakcje innych mediów. Czyli WikiLeaks jest i medium, i źródłem dla innych mediów , Assange i jego współpracownicy - dziennikarzami. Jednocześnie to ruch społeczny obywatelskiego nieposłuszeństwa - i w tym znaczeniu są zbiorowym odpowiednikiem Daniela Elllsberga. {mospagebreak}
Dodam, że pojęcie i zjawisko nieposłuszeństwa obywatelskiego, mało zrozumiałe i cenione w świecie, jest przede wszystkim pojęciem amerykańskim - chociaż nie w USA je wynaleziono. Dla Amerykanów okazanie nieposłuszeństwa obywatelskiego jest obowiązkiem, jeśli władza błądzi, źle czyni. Samo utworzenie USA było aktem nieposłuszeństwa obywatelskiego wobec króla Wielkiej Brytanii i parlamentu brytyjskiego. I to nie przyszło im łatwo - Deklaracja Niepodległości zawiera obszerne uzasadnienie tego czynu. Więc gdy się w USA odwoływać do tego pojęcia, jest ono nie tylko zrozumiale, ale i brzmi mocniej niż w Polsce, gdzie nie jest ono znane. Bez tej wiedzy trudno zrozumieć funkcjonowanie WikiLeaks w USA i krajach zachodnich, gdzie idea nieposłuszeństwa obywatelskiego jest mocniejsza, to zjawisko anglosaskie.
- Dlaczego zatem największa krytyka poczynań WikiLeaks idzie z USA?
- Bo najgłośniejsze ujawnione dokumenty są amerykańskie. Władze USA poczuły się najbardziej dotknięte i najbardziej gwałtownie reagują.
- Z punktu widzenia logistycznego cała organizacja WikiLeaks budzi podziw - zwłaszcza sposób zabezpieczenia się portalu przed atakami hakerskimi, wszystkimi silami, które chciałyby go unicestwić. Czy dostrzega pan w tym jakąś nową epokę?
- Internet i technologia komputerowa i komunikacyjna spowodowały gwałtowne przyspieszenie wyścigu informacyjnego, w szczególności walki o dominację w przestrzeni informacyjnej. Przestrzeń informacyjna istniała zawsze, ale wcześniej miała dość ograniczoną, prymitywną formę - czy to postać ustną, czy papierową. Niemniej już wówczas istniała rywalizacja między ujawnianiem informacji a ukrywaniem jej. Przecież cenzura jest wynalazkiem starym jak ludzkość, dotyczyła także zakazu przemawiania, czy pisania. A jednocześnie można było te tajemnice rozpowszechniać - czy to przez opowiadanie, pisanie listów, kopiowanie tekstów.
Dziś nie ma nic nowego poza gigantyczną intensyfikacją tego samego zjawiska. Ale to nie znaczy, że nic się nie zmieniło, bo zmieniło się bardzo dużo. Do czasu upowszechnienia się Internetu, jego umasowienia w 1993 roku, głównym problemem ludzkości i każdego człowieka był dostęp do każdej informacji.
Od upowszechnienia się Internetu głównym problemem jest selekcja informacji. Przeszliśmy zatem od niedoboru do nadmiaru - zalewu informacji, śmietnika, bo większość informacji w sieci to śmieci. Jak znaleźć informację dobrą, wysokiej jakości, precyzyjną, wnikliwą, zgodną z prawdą, jak odcedzać ten ocean - to zmiana istotna. Od sztuki docierania do informacji do sztuki selekcji z zalewu informacji. Umiejętność pływania w tym mętnym oceanie Internetu to sztuka nowa.
Pierwszą nadzieją związaną z Internetem było to, że wyzwoli on jednostki i społeczności od kontroli państwowej i innej, odgórnej. Że nastąpi pełna demokratyzacja, zrównanie wszystkich ze wszystkimi - każdy będzie mógł opublikować co chce i to na cały świat, nikt tego nie będzie mógł skontrolować, ani zablokować, każdy stanie się równy prezydentowi, rządowi, NYT czy innym mediom. Niektórzy mówili, że jesteśmy o krok od utopii anarchistycznej , ale państwa - przede wszystkim one - zaczęły się wkrótce bronić i używać Internetu do wzmożonej kontroli ludzi - do sprawdzania co kto myśli i do sprawowania władzy nad społeczeństwem. To dotyczy zresztą nie tylko Internetu, ale wszystkich technologii IT. {mospagebreak}
Pojawiły się też rzeczy, jakich nigdy w historii nie było - orwellowska kontrola nad człowiekiem poprzez telefonię komórkową, pozwalającą śledzić ruchy ludzi z dokładnością do kilku metrów. Beria ze Stalinem mogli tylko marzyć o czymś takim. Są kraje niedemokratyczne, jak Chiny, gdzie Internet jest dodatkowym narzędziem kontroli reżimu nad społeczeństwem - śledząc ruch w sieci wykrywają w ten sposób dysydentów. Polska też ma negatywną reputację na świecie z powodu nadmiernego śledzenia ludzi przy pomocy ich telefonów komórkowych. Śledzenie ludzi poprzez wykorzystanie logowania się przez komórki, czytania sms-ów, podsłuchiwania treści rozmów osiągnęło u nas skalę większą niż w wielu krajach zachodnich. To dotyczy też mobilnego Internetu w komórkach.
Ludzie używają nowych technologii, żeby się uniezależnić, przebić przez cenzurę i często to im się udaje, ale czy nie jest tak, że władzom państwowym udaje się to bardziej? Że one już przejęły Internet i całą technologię IT przeciągnęły na swoją stronę, by utrzymywać kontrolę władzy nad jednostkami? W wielu krajach cały ten postęp technologiczny bardziej służy władzy niż obywatelowi. Państwo przejmuje technologie i odwraca nadzieję, która była u początków Internetu.
- Czyli takie portale jak WikiLeaks nie są w stanie obronić swobód obywatelskich?
- Zawłaszczenie nowoczesnych technologii informatycznych i informacyjnych nie nastąpiło na całym świecie. W wielu częściach świata walka jest otwarta i wyrównana. Wynik nie jest ani ustalony, ani do przewidzenia. To jest walka na wolę, naturę ludzką. Ta walka jest niezmienna. WikiLeaks ma wielkie sukcesy na tym polu, ale zauważmy, że także dzięki wsparciu tradycyjnych mediów jak NYT. New York Times prowadzi walkę z władzami od bardzo dawna.
- W przypadku Internetu państwo ma większe możliwości przechwycenia tej technologii na użytek władzy niż biznes? Przecież serwery WikiLeaks zostały gwałtownie zaatakowane w momencie, kiedy Assange zapowiedział ujawnienie tajemnic jednego z banków amerykańskich -uznano to za większe zagrożenie niż ujawnienie depesz dyplomatycznych.
- MasterCard i PayPal czy Visa zablokowały transakcje WikiLeaks wskutek nacisku rządu USA. W przeciwnym razie ich decyzje podejmowane w reakcji na groźbę ujawnienia danych biznesowych winny być przyjazne WikiLeaks, choćby z powodu obawy przed narażeniem się portalowi. Czy biznes ma większe możliwości zwalczania WikiLeaks? Bezpośrednio na pewno nie, choć ma na pewno większe pieniądze, niemniej nie ma licznych możliwości zapewnionych przez dostęp do powszechnych sieci. Taki dostęp mają władze państwowe, choćby poprzez prawo, które same tworzą. Biznes nie ma też służb specjalnych, trudniej mu też działać poprzez swoich detektywów. {mospagebreak}
Koncerny mają więc mniejsze możliwości - nawet jeśli wynajmują Jamesów Bondów, czy komandosów. Bo trudniejsze jest to, co nielegalne, ogranicza również skuteczność. Natomiast władze państw bez problemów i ograniczeń mogą się posługiwać służbami specjalnymi. Z kolei biznes może wpływać na rządy państw i na ich decyzje - jawne i tajne - oraz prawa przez nich tworzone. Zatem może zbliżyć się do ich skuteczności. Z ostatnich przecieków WikiLeaks widać dobrze, jak zaciera się ta różnica między władzą a biznesem - ambasador w Moskwie chwali się w depeszy, że spowodował interwencję rządu amerykańskiego na rzecz interesów jednej z prywatnych firm amerykańskich, żeby było jej lepiej w Rosji. Czyli amerykański dyplomata, najwyraźniej bardziej lojalny wobec amerykańskiego biznesu niż państwa, zmanipulował dwa mocarstwa - wprowadził do stosunków USA - FR działania na rzecz prywatnego biznesu. Bardzo skuteczny dyplomata, tyle że obywatele USA nie tego od niego oczekują. Jak widać, biznes może być skuteczny równie tak dobrze jak rządy państw.
- Jak pan ocenia ruch poparcia dla Assange'a, który zablokował serwery MasterCard i inne? Czy to nie wskazuje, że dzięki nowej technologii społeczeństwo obywatelskie jest górą?A przynajmniej może dorównać skutecznością działania rządom i koncernom?
- Nie jest górą, to jest walka nie zakończona, walka otwarta. Skuteczność operacji przeciwko PayPal była ograniczona. Część hakerów popierających WikiLeaks próbowała zaatakować Amazon.com w akcie zemsty za wyłączenie serwerów WikiLeaks w USA. Był to jednak atak nieskuteczny - okazało się, że ten naprawdę wielki biznes jest odporny na ataki hakerskie. Poza tym te ataki są wątpliwe etycznie, bo ofiarami padają klienci tych firm.
- Czy działania WikiLeaks coś zmienią? Czy jest to początek procesu, którego nie umiemy jeszcze zdefiniować?
- Powiedziałbym, że jest to ciąg dalszy starej walki między społeczeństwem a władzą i między społeczeństwem a wielkim biznesem. Bez takich działań jak WikiLeaks szala zwycięstwa może się przechylić na jedna stronę, zatem zawsze będą nowi Assange, nowe WikiLeaks i próby przeciwdziałania władzy. Przewiduję, że ta walka nigdy się nie skończy. Będzie ona oczywiście wzmożona, zarówno ze strony państw, jak i wielkiego biznesu, ale to nie przesądza o ich zwycięstwie. Gdyby władza zawsze wszystko mogła, to nie byłoby rewolucji, demokratyzacji i demokracji, która nie jest naturalną ani najstarszą formą istnienia państw czy struktur społecznych. Będzie też zapewne więcej agresji jak i ostrożności. Prawdopodobnie teraz dyplomaci na całym świecie piszą swoje depesze tak, jakby miały się one okazać nazajutrz na pierwszej stronie NYT. {mospagebreak}
- Od strony technologicznej pewnie należy spodziewać się też jakichś działań?
- Rządy oraz inne podmioty, biznes, wszyscy, którzy mają coś do ukrycia, wzmogą działania na rzecz ukrywania informacji. Będą jeszcze bardziej rozwijać technologie ukrywania, które - niezależnie od ich zaawansowania - są jednak nieskuteczne, jeżeli ludzie się buntują. Istnieje bowiem od ok. 100 lat szyfr nie do złamania, pierwszy raz był zastosowany w latach 20. XX w. przez dyplomację niemiecką. Jest to szyfr oparty o jednorazowe klucze losowe, wynikający z rachunku prawdopodobieństwa. To technologia trudna w masowym użyciu i dlatego nie przeważa w masowym ruchu internetowym i sieciach telekomunikacji - tam używa się technologii opartej na maksymalizacji trudności rozszyfrowania, ale bez całkowitej gwarancji, że rozszyfrowanie nie nastąpi ( RSA). To jest standard w Internecie. Ale co z tego, jeśli człowiek na jednym lub drugim końcu - nadawca czy odbiorca przekazu - pójdzie z tym do New York Timesa? A nie ma gwarancji, że tak nie zrobi. Co z tego, że istnieje technologia zachowania tajemnicy, skoro ludzie jej nie zachowują?
Kto tak naprawdę dał te 250 tys depesz dyplomatycznych Assange'owi: czy to rzeczywiście był szeregowy sił zbrojnych, czy amerykański dyplomata, który nie chciał zostać szpiegiem, choć do tego próbowały go zmusić dwie sekretarz stanu? Czy to był amerykański dyplomata przy ONZ w Nowym Jorku, który chciał zatrzymać politykę nakazującą mu działania niegodne dyplomaty - pobierania próbek DNA?
Znam dyplomatów i uważam, że na pewno nie mogli akceptować wielu zaleceń polityki Departamentu Stanu opisanych w tych depeszach. Może był bunt społeczny, nieposłuszeństwo obywatelskie pojawiło się w szeregach amerykańskiej dyplomacji? Zaś światowa opinia publiczna w dużym stopniu staje po stronie tych osób, które dokonały przecieku do WikiLeaks i może się okazać, że osąd historii niedługo będzie na tyle pozytywny, że Assange i WikiLeaks dostaną pokojową Nagrodę Nobla za ujawnienie obłudy w stosunkach międzynarodowych.
Obłudy groźnej, bo nie służącej pokojowi, groźnej dla idei pokoju. Zatem ten ruch obywatelskiego nieposłuszeństwa może osiągnąć duży sukces. On nie jest bezbronny, skazany na porażkę. Po reakcjach świata widać, że walczy z sukcesem.
- Czy za WikiLeaks mogą stać jakieś siły chcące zmienić istniejący status quo świata, neoliberalizm? Czy takie myślenie jest upoważnione?
- Spiskowe teorie mają to do siebie, że są nie do udowodnienia w żadną stronę, kwitną wówczas, kiedy nie można udowodnić ani ich prawdziwości, ani fałszu. Aż się prosi takie myślenie, że WikiLeaks i sam Assange mają wsparcie jakiegoś państwa, mocarstwa - jego służb specjalnych i aparatu informacyjnego. Początkowo pojawiła się myśl, że to mogą być Chiny, ale te okazały się wściekłe na Assange'a, więc to może być inne państwo, albo...nikt.
- Dziękuję za rozmowę.