Cyberświat

       

- Teraz jest już kilka portali, wspierających się. Do oceny tego zjawiska można zastosować dwa podejścia. Pierwsze - tradycjonalistyczne, według którego technika, rozmaite urządzenia, procedury mają służyć człowiekowi, gospodarce - czyli traktujemy to instrumentalnie, jak narzędzia. I dopóki rozwój techniczny był dość powolny, czyli do połowy XX wieku, takie podejście można byłoby uznać za wystarczające. Bo skoro człowiek stworzył technikę, to ona musi mu służyć. Ale to twierdzenie jest półprawdziwe, bo człowiek tworzy technikę, ale technika wpływa na niego. Systemy techniczne i społeczne są asymetryczne i w różnych okresach historycznych przeważa jeden lub drugi. Od połowy wieku XX, czyli od czasów rewolucji naukowo-technicznej, a następnie komputerowej, mikroprocesorowej, cybernetycznej, biotechnologicznej, itd. nastąpiła zdecydowana przewaga systemów technicznych nad społecznymi.

- Czyli forma zaczęła przechodzić w treść?

- Myślę, że to jednak jest treść. Na tym polega nowe podejście. Kiedy popatrzymy na ostatnie kilka dekad, to zdecydowanie jest tak, że usieciowienie społeczeństwa - wcześniej utechnicznienie i uinformacyjnienie - wszystko są to aspekty technologiczne.

Tutaj bez techniki nic by się nie działo. Chodzi zwłaszcza o skalę tego zjawiska, jego intensywność i szybkość, z jaką zachodzi. Skala jest nie tylko globalna, ale ogarnia wszystkie dziedziny życia, także życie rodzinne. Oczywiście, dotyczy to krajów wysoko rozwiniętych, mniej rozwiniętych, jak Polska - częściowo, tylko niektórych dziedzin. Jeszcze gorzej jest w tzw. trzecim świecie, gdzie nowoczesne technologie są enklawowe, np. w rządzie, wojsku, policji, bankach, na uczelniach. Ale i tam, jeśli jest dostęp do sieci globalnej, są komputerowi maniacy.

Powstała cyberprzestrzeń - dodatkowa przestrzeń społeczna, obok tej realnej.
Czy ona jest dodatkiem do istniejącej dotychczas? Przecież jest już ponad 1,5 mld użytkowników Internetu!. Część z nich traktuje Internet i komputer czy telefon wyłącznie użytkowo, instrumentalnie, jako rozrywkę, narzędzie pracy, itd. , natomiast duża część - i to rosnąca - jako przestrzeń aktywności życiowej.

Ta cyberprzestrzeń ma wymiar generacyjny, przebywają w niej młode pokolenia - digital natives - tubylcy cyfrowi - wychowujący się w środowisku cyfrowym i w nim pozostający. I większość swoich aktywności - w przyszłości pewnie wszystkie - w tym środowisku załatwiają. To jest nowe zjawisko. I jeśli ktoś tego nie chce dostrzec, to narzeka na młodzież, uważa że świat jest na krawędzi, itd. Większość ludzi tak robi - w tym także uczeni. To jest sposób obrony starszych pokoleń przed wykluczeniem, że mogą być niepotrzebni, mieć kłopoty z adaptacją i kreatywnością.

Twierdzę, że to, co się dzieje w cyberprzestrzeni to jest coś zupełnie nowego, a nie dodatek do starego. Oczywiście, problem jest i będzie w relacjach między pokoleniami - dziećmi, które wychowały się w cyfrowym otoczeniu i rodzicami. Dzieci w cyberprzestrzeni mają wszystko - rozrywkę, naukę, informację, seks, znajomości, pracę - nie muszą nawet wychodzić z tego świata do realu. Socjolodzy tradycjonaliści próbują to zjawisko opisywać przy pomocy tradycyjnej terminologii i nazywają je mianem społeczeństw sieciowych. Ta nazwa ma jednak starą, XIX-XX-wieczną konotację.

W sieci powstaje coś innego, nie wiadomo co. Nie jest ani organizacja, ani grupa, ani społeczeństwo, ani plemię - to jest po prostu luźna zbiorowość, kohorta, inteligentne tłumy - jak kibice na meczu. Powstają też indywidua sieciowe - każdy siedzi sam przed ekranem, często anonimowo, rozmawia z innymi anonimami i to po kilka godzin dziennie. I w tej przestrzeni robi wszystko - czerpie informacje z Wikipedii, nie zawsze ścisłe, ściąga oprogramowanie z sieci, korzysta z wolności wypowiedzi, bez cenzury.

- To jest po prostu inny świat...

- Tak, to inny świat. Oczywiście, są relacje między jednym światem a drugim, dopóki ten stary jest silny, a na razie jest silniejszy. W realnym świecie ciągle bowiem jest wojsko, policja, sądy, cenzura, prawa autorskie, autorytety, władza. To jest bardzo silny świat. Ale dostęp do informacji i możliwość manipulacji informacjami większe są w świecie wirtualnym.
Hakerzy czy użytkownicy o wielkich umiejętnościach i zdolnościach mają wielką władzę - bo potrafią manipulować, zarządzać emocjami, strachem. Potrafią błyskawicznie mobilizować setki tysięcy internautów w jakiejś sprawie - na ogół w proteście czy żądaniach. I to jest działanie dosyć skuteczne, inne niż w realu. Jak to się rozwinie - nie wiemy.
Tradycyjne ujęcia typu, że to jest anarchizm - nie pasują, to było w XIX wieku, tymczasem tu stworzyło się inne środowisko, tu nie ma odniesienia ideologicznego, tu są inne zasady, a może ich brak. Na przykład , kiedy aresztowano Assange'a pojawiła się w sieci ogromna solidarność z nim - jak to nazwać? Bo przecież nie ma tam ani instytucji, ani organizacji, partii, tradycyjnych struktur - są inne zachowania. To budzi lęk instytucji tradycyjnych, co widać było po upublicznieniu informacji przez WikiLeaks. Nieograniczona władza w realu nie działa w obszarze, gdzie przebywa 1,5 mld ludzi. Jej tam po prostu nie ma.

- Mówi się, że to jest działanie w kierunku tworzenia społeczeństwa obywatelskiego...

- Nie widzę tam żadnego społeczeństwa. Nie można więc mówić o obywatelskim, skoro nie ma społeczeństwa. Obywatelskie odnosiło się do relacji obywatel - państwo. Tutaj nie ma państwa, to jest zjawisko transgraniczne. Gdyby używać tradycyjnych pojęć, lepsza byłaby nazwa np. kosmopolityczne.

- Podziały w nowej zbiorowości zresztą nie przebiegają tak jak w realu, ale według umiejętności korzystania z sieci.

- Tak, i tutaj będzie to, co nazywa się digital divide - podział w ramach sieci i kolejnych generacji, z szybko ujawniającą się elitą intelektualną, zależną tylko od wiedzy i umiejętności, a nie majątku, pochodzenia, rodowodu czy układów. Będzie więc nowa stratyfikacja - kolejne pokolenia, w których będą geniusze robiący co będą chcieli i trudno będzie temu przeciwdziałać, nawet jeśli będzie to miało według starych zasad charakter przestępczy; i będą tacy, którzy będą kulawo korzystać z sieci i tej technologii. Problemem będą jednak ciągle relacje z realem, które będą przebiegać od współpracy do konfliktu i wojny.

Jak to się rozwinie -nie wiadomo. Przypuszcza się, że zadziała teoria modernizacji, że będzie dyfuzja, że to wszystko się rozpłynie, ale to nie jest takie oczywiste. Poza tym trzeba zwrócić uwagę na szarą strefę, przestępczość, terroryzm, na hakerstwo przestępcze - to będzie immanentne zjawisko w cyberprzestrzeni, czyli w nowym świecie.
W sieci jest sporo ludzi, którzy robią różne psikusy, tak jak w realu: przestępcy, psychopaci, geniusze, idealiści, nawiedzeni, pedofile - to nie są aniołki. Te 1,5 mld ludzi to nie jest wysublimowana przestrzeń, ale coś podobnego do realnego społeczeństwa. To są dzieci i wnuki tych, którzy są tylko w realu. Tutaj nawet ci pozbawieni materialnych dóbr i majątku mają w ręku informację, czyli władzę wynikającą z umiejętności posługiwania się informacją i to w różnym celu - i dla edukacji, i dowcipu, i dla przestępstwa, postraszenia czy idei.

Przypuszczalnie w przyszłości część ludzi będzie przebywać w świecie nierealnym, część - jedną nogą tu, drugą - tam, część w świecie realnym - niekoniecznie z powodu wykluczenia, ale świadomego wyboru. W cyberświecie będą coraz większe podziały związane z umiejętnościami, sprzętem i przede wszystkim - talentem. Bo to są przecież ludzie genialni, o czym się nie chce mówić, bo nie chcemy takich wątpliwych „moralnie" ludzi nagradzać pochwałami.

- Ktoś kiedyś powiedział, że osoby, które przebywają w sieci myślą w odmienny sposób - jakby według zasady działania komputerów: zero - jedynkowo. Może więc inaczej patrzą na świat i inaczej z niego korzystają?

- Na ten temat robił badania prof. George Small w USA. Stwierdził, że istotnie u tubylców cyfrowych inaczej pracują płaty mózgowe, inne jest myślenie, reakcje - mają np. kłopoty z rozumieniem mowy ciała, bo widzą ciągle tylko ekran. A my chcemy narzucić im tradycyjne wartości: żeby byli patriotami, byli przywiązani do miejsca, środowiska, dziedzictwa kulturowego, itd.

- Przy ocenie zjawiska WikiLeaks używano dwóch skrajnych ocen: jedni mówili o tworzącym się społeczeństwie obywatelskim - że ludzie wreszcie ujrzą prawdę, odzyskają możliwość kontroli nad koncernami i rządami, i drugi - że to atak terrorystyczny.

- Oba są nietrafione. Wydaje mi się, że tu chodzi o to, żeby nie było sekretów, cenzury, o ideę, że każda informacja powinna być powszechnie dostępna. To jest dla nas szokujące - jesteśmy wychowani w innej tradycji. Mamy np. archiwa państwowe, gdzie zgromadzone dokumenty polityczne są utajnione na 30-50 lat i obywatele to akceptują. Akceptujemy przecież także - śmieszne - deklaracje wolności prasy, choć przecież społeczeństwo nie ma pojęcia co rząd, czy wojsko robi i o czym np. mówi na tajnych posiedzeniach. Tak więc stwierdzenia, że jest demokratyzacja informacji, że można włączyć inny kanał telewizyjny, aby poznać prawdę - to mydlenie oczu, bo we wszystkich kanałach są te same informacje. Zatem jeśli WikiLeaks głosi hasła zniesienia wszelkich barier tajemniczości musi to być dla nas szokujące.

- Ale WikiLeaks jednak ostrożnie podchodzi do jawności i tajności - przecież informacje sprawdzano, czy ich opublikowanie nie spowoduje zagrożenia życia, bezpieczeństwa ludzi.

- Tak, sądzę, że możliwy jest tu jakiś kompromis związany z bezpieczeństwem, pieniędzmi i władzą. Jest bardzo wiele możliwości transparentnego działania bez żadnych zagrożeń, nadmiernych ryzyk. Zwracam jednak uwagę, że te ryzyka i zagrożenia są też gdzie indziej - wiele z tych informacji jest ukrywanych nie z powodu, że niosą jakieś ryzyka, ale dlatego że są niewygodne - dla władzy, banków, biznesu, rozmaitych polityków, którym dzięki temu łatwiej manipulować ludźmi.

WikiLeaks to w gruncie rzeczy próba odzyskania kontroli ludzi nad organizacjami, które powinny im służyć. Kontrola nie społeczeństwa ani społeczności, ale inteligentnych monad, tłumów w sieci - bardzo często na wybitnym poziomie intelektualnym, przejawiających jakieś ambicje, emocje, którzy będą chcieli coś wiedzieć czy zrobić - choćby w formie protestu czy postraszenia. Skończyły się więc czasy utajnionej przed społeczeństwem polityki - np. wypowiadania wojny, mimo sprzeciwu społecznego, obiecanek polityków będących czystym PR-em.

Sieć to źródło mnóstwa informacji, opinii, dokumentów - także filmowych - więc już nie można tak swobodnie manipulować informacją. Minister nie może powiedzieć, że śnieg jest uprzątnięty i wszystko działa, bo na You Tube natychmiast pojawiają się filmiki pokazujące, że to kłamstwo. Można więc szybko zweryfikować działanie władz. Widać zatem dokładnie tę sprzeczność między postpolitycznością, polegającą na tym, żeby trzymać się u władzy jak najdłużej nic nie robiąc i czerpiąc z niej ogromne korzyści, także finansowe, a tym, co się naprawdę dzieje.

- Czy jednak nie będzie tak, że rządy, dysponujące naszymi podatkami i możliwością stanowienia prawa, oraz biznes, nie nałożą kagańca na tę demokratyzację życia? Przecież już widać nierówną walkę między władzą a internautami przy tworzeniu ACTA* - w dużej mierze to przyszłe prawo tworzono w tajemnicy...

- Oczywiście, że tak. Takiego kagańca chciałoby nawet więcej instytucji: i kościół, i rodzice, rządy i politycy, biznes. Informacja jest groźna. To nie tylko towar, ale i władza w sensie wpływów. Sieci nie mają bezpośredniego wpływu na decyzje, nie mogą ich podejmować, ale mogą je pokazywać, protestować, przeczyć im. Więc to jest zagrożenie. I to całkiem nowe. Zatem te dotychczasowe instytucje powinny się adaptować do nowych wymogów czasów, być bardziej transparentne, uczciwe.
To jest po prostu walka starego z nowym, walka innych ideologii politycznych, zatem poważna sprawa. Przy czym są tu oczywiście tzw. przegięcia z obu stron i mogą być łatwo krytykowane i używane w propagandzie. Ale trzeba spojrzeć na istotę rzeczy - jak pogodzić te oba światy, jakie powinny być między nimi relacje.

- Czy to zjawisko, jakim jest WikiLeaks będzie się rozwijać? Ostatnio zostało nieco przyhamowane...

- I to starymi, wypróbowanymi metodami - oskarżeniem o gwałt. Widać, że w służbach specjalnych nie ma fachowców, ale tak jest w wielu dziedzinach. Widzimy przecież, że wystarczy zmiana rozkładu jazdy i nic nie jeździ. Dzisiaj mamy nie tylko postpolityczność, ale i postspołeczeństwo - zarządzającym - a są to dziś młodzi ludzie - jest wszystko jedno. Ten degeneracyjny trend nasila się w różnych dziedzinach. Z jednej strony rośnie poziom wiedzy w społeczeństwie, zwłaszcza elit intelektualnych i naukowych, a z drugiej - następuje makdonaldyzacja, disneyzacja, rośnie trend konsumpcyjno - rozrywkowy.
Cóż z tego, że społeczeństwa mają lepszy dostęp do wiedzy, skoro nie wszyscy z niej chcą i umieją korzystać - jednocześnie jest przecież magia, irracjonalność, ideologie, religie, sekty, itd. I postpolityczność, i świat medialny - wytworzony i zredagowany, odrealniający świat rzeczywisty.

- Co WikiLeaks zmienia w realnym świecie?

- Uświadamia ludziom, że istnieje wiele sekretów niekoniecznie usprawiedliwionych, o których wiedzieliśmy, ale teraz zobaczyliśmy je. Zobaczyliśmy też na czym polega polityka - głównie na kłamstwie, o czym pisał już Machiavelli, ale nie wszyscy go czytali. Pokazuje, że jest jakaś siła,która może skutecznie z tym walczyć. A tego nie było, byliśmy bezradni.

- Czy za WikiLeaks mogą stać jakieś siły zmierzające do obalenia istniejącego porządku?

- Różne rzeczy, organizacje instytucje i grupy istnieją wszędzie, być może i w sieci, natomiast bym nie zakładał teorii spiskowej, bo trzeba ja udowodnić, a tego nikt nie zrobił. Myślę, że jest to jest opór związany z tradycjonalizmem - władza z rąk ucieka, więc każdy, kto ją ma nie zgodzi się, aby mu ją odebrano. Dzięki tej władzy może robić co chce, jest bezkarny. WikiLeaks mu uświadamia, że tajemnice trzeba lepiej strzec, stosować bardziej nowoczesne metody. To jest zatem w skutkach także unowocześnienie świata w realu.

- Dotychczas skoki technologiczne, mentalne, ideologiczne przynosiły wojny...

- Może tutaj nie ma takiego bezpośredniego przełożenia, niemniej rządy, wojsko czy banki będą zapewne udoskonalać swoje systemy zabezpieczania informacji, co zaowocuje pewną innowacyjnością, inaczej władza wymknie się im z rąk. Włamania w celu wykradzenia informacji poprzez sieć były zresztą już wcześniej, tyle że o nich nie wiedzieliśmy, było to ukrywane.

- Czy przypuszcza pan, że ujawnianie tajemnic sektora bankowego czy biznesowego będzie dla WikiLeaks trudniejsze niż dokumentów rządowych, dyplomatycznych?

- Tak, bo to są większe pieniądze. Cenzurę będą nasilać rządy, wojsko czy służby wywiadowcze. W Internecie pojawią się zapewne szpiedzy, czy kontrszpiedzy, którzy będą starali się psuć to, co robi Assange czy inni. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na coś, co jest niezauważone: że ludzie działający w sieci są często inni, ekscentryczni, zachowują się inaczej niż większość, zgodnie z ideologią społeczeństwa rozrywkowo- konsumpcyjnego z przewagą rozrywki nad konsumpcją.
Bill Gates czy Mark Zuckerberg - pionierzy z ogromnymi pieniędzmi, robią różne rzeczy związane z ambicją, pomysłem, ekstrawagancją itd. Wcześniej był Kevin Mitnick - genialny haker, a teraz Julian Assange - buntownik, etykietowany jako anarchista i terrorysta, którego należałoby wsadzić do więzienia. Podaje się fałszywe oskarżenia i wraca do starych, wygodnych reguł, że wszystko jest tajne, zwłaszcza kiedy ujawnione byłoby niewygodne dla władzy, banków, biznesu, instytucji. To jest śmieszne, bo społeczeństwo informacyjne - choćby z racji definicji - ma coraz więcej informacji, tymczasem tutaj jest walka tradycyjnych struktur o dostęp do informacji.

- Dziękuję za rozmowę.

*ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement) - projektowane międzynarodowe porozumienie dotyczące walki z naruszeniami własności intelektualnej.