Z prof. Krzysztofem Jasieckim z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN rozmawia Anna Leszkowska
- Protesty, jakie przetoczyły się przez świat 15 października 2011 objęły 950 miast w 82 państwach. Po miesiącu, choć nadal trwają, zainteresowanie nimi w Polsce zmalało. Czy ten ruch jest początkiem końca gospodarki neoliberalnej i czy Polaków to nie interesuje?
- Trzeba by tu określić, o jakich krajach mówimy: czy o rozwiniętych, peryferyjnych, o Polsce, czy Zachodzie. W krajach, gdzie takie ruchy powstały, wywołują większe dyskusje niż u nas. Nam, po doświadczeniu komunizmu i stworzeniu nowego ustroju, znacznie trudniej powiedzieć, czy kierunek zmian była sensowny, zwłaszcza, że przeważała nowa „poprawność polityczna”, a krytyka był uważana co najmniej za przejaw niekompetencji.
- Lech Wałęsa przyznając swoją nagrodę Luli da Silvie przyznał, iż choć go kiedyś krytykował, widzi obecnie, że to Lula da Silva miał rację...
- Powiedziałbym, że to są sytuacje, w których Lech Wałęsa wykazuje klasę i wyczucie różnych aspektów procesów historycznych. Jednak większość twórców systemu III RP jest impregnowana na tego rodzaju refleksję. I nie widzę w Polsce jakiejś pogłębionej refleksji nad tym, jaki rodzaj kapitalizmu stworzyliśmy, jaka jest jakość naszych instytucji, które z nich wymagają zmiany, itp. Przeważa samozadowolenie, że tym razem uniknęliśmy kryzysu. A wracając do poziomu globalnego – moim zdaniem są to kolejne odsłony przesilenia, które pewnie skończy się korektą światowego porządku …
- I podatkiem Tobina ?
- Jako symbolicznym przykładem zmian. Jeszcze kilka lat temu, zwłaszcza u nas – ale nie tylko – uważano, że tego rodzaju pomysły to przejaw populizmu. Ale kiedy zajęła się tym Komisja Europejska, uznano, że jest to ciekawa próba regulowania rynku. Rzadko dostrzega się, że nierównowagi, leżące u podstaw obecnego kryzysu, były budowane przez dziesięciolecia, od czasów Margaret Thatcher i Ronalda Reagana. Nie są to więc zjawiska nowe, ale tych, którzy o nich mówili traktowano jak antysystemowych kontestatorów. Dzisiaj następuje wyraźna zmiana poglądów. Doszliśmy do takiej sytuacji, kiedy widać – nawet bez „oburzonych” - że system neoliberalny nie funkcjonuje, a końca tego kryzysu nie widać. Rozpoczęła się dyskusja na temat Włoch, których dług jest nieporównywalny z greckim. Można więc powiedzieć, że „oburzeni” są produktem tej sytuacji. Mają jednak stosunkowo niewielki wpływ na to, co się dzieje.
- Czy grupy obywateli, które nie mają przywódców ani programów politycznych mogą mieć w ogóle jakiś wpływ na cokolwiek?
- Trudność tej sytuacji polega na tym, że w tego rodzaju protestach trudno wyartykułować globalne roszczenia i postulaty, gdyż struktura demokracji sprzyja raczej dyskusji i zmianom ustrojowym na poziomie państwa narodowego. Zatem jak wyjść w Madrycie, Nowym Jorku czy Atenach z hasłami typu: nowe Bretton Woods, utwórzcie inny system, itd.? Problem polega również na tym, że od kilku dziesięcioleci przeważający sposób uprawiania polityki doprowadził do takiej indywidualizacji, że ludzie przestali myśleć w szerszych kategoriach społecznych, a standardem w definiowaniu szans życiowych stały się jednostkowe strategie dostosowań do potrzeb rynku pracy, kolejne studia itd. Ludzie, którzy przez lata przywykli do takiego podejścia, napotykają barierę nieumiejętności myślenia w inny sposób, w szerszych kategoriach.
- Zatem czy tam, gdzie nie ma dużej presji społecznej elity rządzące będą skłonne do zmian? Czy ta walka nie skończy się rzuceniem jakiegoś ochłapu protestującym? Od miesiąca protestów przecież mówi się co najwyżej o częściowym umorzeniu długu Grecji, czy minimalnym (0,01%) opodatkowaniu transakcji finansowych, na co zresztą nie ma nawet powszechnej zgody.
- Generalnie protestujących jest niezbyt wielu. W Stanach Zjednoczonych protestuje czynnie kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy ludzi, zatem wobec całości społeczeństwa jest to bardzo mało. Procentowo największe protesty były w Izraelu – tam w demonstracjach brało udział więcej niż 400 tys. ludzi. Dysproporcje zatem w tym zakresie są ogromne. Ale widać, że wszystko to jednak wywołuje jakieś działania na poziomie politycznym, które powinny system reformować, przywracać mu legitymizację. To się nie odbywa skokowo, bo trudno sobie wyobrazić w skali globalnej rewolucję w ciągu tygodnia. Zmiany wymagają także uzgodnień na poziomie międzynarodowym, gdzie sprzeczności są bardzo widoczne. Czy Chiny są zainteresowane zmianą tego stanu rzeczy, skoro stają się głównym globalnym beneficjentem kryzysu Zachodu? A jak w tej sytuacji pozycjonuje się Rosja? Trzeba zatem brać pod uwagę interesy różnych globalnych graczy, którzy mają swoje wizje zmian. Jeśli patrzy się na takie procesy ewolucyjnie, chociażby porównując nowe protesty z ruchami alterglobalistycznymi sprzed dekady, widać, że tamte działania także uruchomiły pewne zmiany, m.in. wzmocniły zapotrzebowanie na standardy odpowiedzialnego biznesu i spowodowały włączenie organizacji pozarządowych do konsultacji z międzynarodowymi organizacjami gospodarczymi. Okazało się jednak, że wiele z nich ma małe znaczenie, nierzadko fasadowe, a jak dowiódł przykład Enronu, a później wielu czołowych instytucji finansowych, społeczna odpowiedzialność biznesu często ogranicza się do marketingu i reklamy.
Wielu ludzi obawia się, w oparciu o takie doświadczenia, że system tworzony w skali świata od lat 80-tych będzie się bronić metodami niedemokratycznymi – i takie zagrożenie istnieje. Jego przejawem jest chociażby zwiększanie kompetencji instytucji technokratycznych nie pochodzących z wyboru, transnarodowa koncentracja kapitału i decyzji czy rosnąca rola służb specjalnych uzasadniana atakami terrorystycznymi. Najbardziej rozpowszechnioną z takich metod jest korumpowanie elit władzy, zwłaszcza w krajach biedniejszych i peryferyjnych, gdzie się je „kupuje” za stosunkowo niewielką cenę. Podmywany jest w ten sposób potencjał demokracji i radykalizuje się kontestację, która mogłaby wpierać zmiany. Z takiej perspektywy będzie wymowne, jak w Polsce rozwiązane zostanie kwestia potencjalnych korzyści z eksploatacji gazu łupkowego. Czy będą one spożytkowane z uwzględnieniem interesu publicznego (np. zapowiadanego zasilania funduszy emerytalnych), czy też „wybrańcy losu” zasiądą w kolejnych radach nadzorczych i zapomną o „tubylcach”, na których spadną koszty zmian środowiska naturalnego. Wracając do kwestii globalnych - prawdopodobieństwo, że protesty „oburzonych” wywołają gwałtowną zmianę, zwłaszcza w krótkim okresie czasu, wydaje się niewielkie. Mają one stosunkowo ograniczone poparcie społeczne i nie prezentują też żadnej koncepcji zmiany.
- Czy socjolodzy badają, jakie są zależności czy różnice między ruchem alterglobalistycznym a „oburzonymi”?
- „Oburzeni” pojawili się stosunkowo niedawno, zatem nie ma jeszcze pogłębionych badań. Niemniej widać pewne podobieństwa i różnice. Np. upowszechniły się nowe technologie jak Internet i telefonia komórkowa, które tworzą nowe wzorce komunikacji i działań społecznych. Równocześnie „oburzeni” nie mają klarownego przywództwa. Jest to problem znany z działalności organizacji pozarządowych, także w Polsce. Jeśli są one zdystansowane wobec instytucji, to obawiają się, że stworzenie procedur, ujęcie ich działalności w jakieś ramy, będzie niosło zagrożenie przejęcia nad nimi kontroli i celowo są ostrożne wobec wyłaniania przywódców i programów. Czy takie działania mogą się przełożyć na coś konstruktywnego? Polskie doświadczenie w tym względzie - jak powstanie Solidarności, wysuwającej postulaty w większości niemożliwe do zrealizowania (nie tylko w PRL) pokazują, że w pewnych okolicznościach może tak się stać. Jednak konkretne efekty mogą się ujawnić dopiero w fazie instytucjonalizacji i wyłonienia liderów ruchu. Zarówno w przypadku alterglobalistów, jak „oburzonych” sedno dyskusji dotyczy reguł dystrybucji władzy i korzyści ekonomicznych. To kolejny zbiorowy głos w debacie „dla kogo ten system pracuje”, którą wywołał szczególny status sektora finansowego.
- …Czyli można to porównać do obecności Ruchu Palikota w Sejmie, wywołującym pewne tematy: wiadomo, że nie uda im się przeprowadzić wszystkich zapowiadanych zmian, niemniej wywołują dyskurs publiczny, który po jakimś czasie zmieni nastawienie ludzi do tych spraw.
- I w dłuższym czasie może mieć to głębsze konsekwencje niż wynik w wyborach, gdyż w dyskursie publicznym mogą się pojawić nowe idee i postulaty, których wcześniej nie było, bądź też takie, które chociaż już się pojawiały, były z różnych powodów marginalizowane, a istnieje zapotrzebowanie na ich podejmowanie wynikające ze zmian generacyjnych lub cywilizacyjnych. I ta analogia z Ruchem Palikota może być trafna jako pewna odpowiedź na to, że w Polsce nie ma poważnej debaty publicznej związanej z tym, że na świecie jednak coś się zmieniło. Trudno jednak dzisiaj przesądzać, czy taki ruch przekształci się w coś politycznie trwałego, zdolnego do uruchomienia znaczących zmian świadomościowych i instytucjonalnych.
- Jednak portal WikiLeaks – ujawniający wiele z tajników sprawowania władzy przez tych, przeciwko którym protestują „oburzeni” - został zamknięty. Mimo sympatii i poparcia milionów ludzi na świecie, mimo dysponowania nowoczesnym technologiami, w starciu z międzynarodową finansjerą, rządem USA, przegrał...
- Zamknięcie WikiLeaks jest przykładem ograniczania wolności w posługiwaniu się nowoczesnymi technologiami. Także w warunkach globalizacji można zamknąć coś, co wykracza poza technokratyczny dyskurs o tym, co i komu wolno. Zwłaszcza jeśli publikowane materiały zostały zdobyte z pogwałceniem prawa, a ich treść narusza ważne interesy elit władzy w różnych państwach. Globalny Matrix broni się przed ujawnieniem niewygodnych prawd. Podobne działania będą prawdopodobnie podejmowane także wobec „oburzonych”. Pytanie tylko, czy to rozwiązuje problem i na jak długo? Jeśli wzrost gospodarczy ma polegać na tym, że kredyty stają się głównym sposobem na kreowanie popytu konsumpcyjnego czy kupno mieszkania, to z jakich środków będzie finansowane wychowywanie dzieci, ubezpieczenia i oszczędności emerytalne? Czy społeczeństwa mają godzić się na cięcia budżetowe, by finansować podatkami niefrasobliwe instytucje finansowe, które są największymi ekonomicznymi beneficjentami globalizacji? Czy takie skrajnie asymetryczne rozkładanie ryzyk gospodarczych służy rozwojowi gospodarczemu, czy raczej pogłębia rozmaite nierównowagi systemowe? Bez odpowiedzi na takie pytania w skali międzynarodowej nie uda się wyjść z kryzysu
- Dlaczego więc ekonomiści uważają, że socjalizm był nie do utrzymania?
- Dlatego, że nie sprawdził się politycznie, gospodarczo i moralnie. Ale podobne problemy dotyczą obecnie także kapitalizmu. Jeśli jego dominujący wariant doprowadził do tak poważnego kryzysu, to trudno zakładać, że nie będzie to miało istotnych konsekwencji politycznych, teoretycznych i instytucjonalnych. Można w tym względzie przywołać wielki kryzys lat 30-tych, a później kryzys kapitalizmu w latach 70-tych i ich następstwa. Globalny kapitalizm, a przynajmniej pewien jego rodzaj, został zdyskredytowany nie tylko gospodarczo, lecz także w innych wymiarach. Można na to zagadnienie spojrzeć również w kategoriach testu modeli instytucjonalnych. Wśród krajów rozwiniętych kryzys dotyka przecież głównie gospodarki anglosaskie i kraje „kapitalizmu śródziemnomorskiego”. W mniejszym stopniu uderzył on we Francję, Niemcy, Austrię i Skandynawię, a w państwach azjatyckich (poza Japonią), nastąpiło jedynie pewne spowolnienie wzrostu. Powinno się zatem wyciągać wnioski z tej sytuacji i przyglądać tym państwom, które lepiej sobie radzą z wyzwaniami kryzysu. To również sygnał, jakie rozwiązania warto uwzględniać w dyskusjach o reformach „polskiego kapitalizmu”.
- Czyli krach socjalizmu w Europie przedłużył życie neoliberalizmu tylko o 20 lat?
- Globalizacja stała się w pełni możliwa, gdy 1/3 świata wychodząca z komunizmu została włączona w reguły gospodarki rynkowej. Nie można było mówić o globalizacji, dopóki istniał „blok wschodni”, będący główną przeszkodą dla ekspansji kapitalizmu. Wydaje się jednak, że jest coś na rzeczy w tezie, że „zagospodarowanie” dawnych państw socjalistycznych i włączenie do nowego obiegu gospodarczego wielu innych krajów azjatyckich, afrykańskich i latynoskich, które wcześniej dystansowały się od kapitalizmu, przesunęło o kilkadziesiąt lat problemy jego architektury globalnej ukształtowanej w jeszcze w latach 80-tych XX w. Otworzyło bowiem kolejne „rynki wschodzące”, na których można było realizować nadzwyczajne zyski dzięki masowej prywatyzacji, przejmowaniu instytucji finansowych, najbardziej rentownych firm, rynków, itd. Wkrótce jednak osiągnięte zostały pewne granice ekspansji tego systemu.
Globalizacja wytworzyła nowe tendencje – włączenie do światowej gospodarki Chin, Indii i innych państw dawnego Trzeciego Świata, nie tylko przeniosło miejsca pracy poza tradycyjne kraje uprzemysłowione, lecz również uruchomiło tworzenie rynków o innych charakterystykach, które są coraz bardziej konkurencyjne w porównaniu z Zachodem, przyzwyczajonym do wyższych standardów życia i lepszych warunków pracy. Protesty „oburzonych” zwracają jednak uwagę, że obniżanie tych standardów, zwiększanie elastyczności pracy, stagnacyjne płace rekompensowane importem tańszych produktów z Chin i dostępem do względnie tanich kredytów, też ma swoje ograniczenia.
- Czy ruch „oburzonych” ma jakąś specyfikę? Lokalną, narodową, ustrojową, pokoleniową?
- Są elementy wspólne i odmienne. Wspólne jest poczucie upokorzenia, rozczarowania, wykluczenia i braku perspektyw życiowych. Także czynnik generacyjny i technologiczny. Jego rdzeń tworzy pokolenie ludzi młodych, wychowane na nowych technologiach, organizujące się w różnych formach społeczności internetowych. Jednak przeciwko czemu lub komu „oburzeni” kierują swoje działania, już nie jest takie jednoznaczne. W Afryce Północnej społeczeństwa wystąpiły przeciwko dyktaturom, ale wcale nie jest jasne (może oprócz Tunezji), że ich celem są świeckie państwa w stylu zachodnim. W Grecji protesty społeczne bronią ekonomicznego i socjalnego status quo niemożliwego do utrzymania w źle zarządzanym i mało konkurencyjnym kraju żyjącym od lat na kredyt. W Stanach Zjednoczonych protesty mają charakter antykapitalistyczny, w znaczeniu krytyki systemu, który przy całej swojej dynamice nie ogranicza narastających dysproporcji dochodowych, rozwarstwień i wykluczenia, zaostrzanych przez skandale finansowe i największe od lat bezrobocie. Różne są zatem nie tylko cele protestujących i poziom rozwoju krajów w których oni działają. Odmienne są również kultury polityczne „oburzonych” i ich wizje ładu społecznego.
- Skoro w każdej lokalnej kulturze oczekiwania są różne, trudno zakładać, że ruch „oburzonych” doprowadzi do globalnych zmian ...
- To jest bardziej skomplikowane i nie zależy tylko od protestów „oburzonych” czy innych kontestatorów, bo zmiany będą musiały następować z innych powodów, strukturalnie ważniejszych niż protesty nawet dużej liczby ludzi na świecie. Erozji ulegają same podstawy systemu, co wymusza pewne korekty, typu ograniczanie rajów podatkowych, nowe regulacje rynków finansowych i wzmacnianie pozycji państwa dla rozwiązywania problemów, którym nie są w stanie sprostać transnarodowe organizacje i firmy. Równocześnie wchodzimy prawdopodobnie w nową fazę globalizacji, która podważa przekonanie o ponadczasowej dominacji kapitalizmu anglosaskiego i otwiera kolejną „wojnę systemów” konfrontującą różne odmiany kapitalizmu mogące odnosić względne sukcesy w różnych okresach i pod pewnymi warunkami. Prawdopodobnie też strukturalny charakter kryzysu poszerzy obszar dyskusji i wymusi wprowadzenie nowych rozwiązań systemowych. Jak mówi przysłowie: „potrzeba jest matką wynalazków”. Kryzysy wymuszają bowiem także innowacje instytucjonalne, których przykładem był niegdyś amerykański New Deal i zachodnioeuropejskie państwo dobrobytu, a później neoliberalny nacisk na reformy rynkowe. Możliwe, że obecny stan gospodarek zachodnich wygeneruje po raz kolejny jakieś nowe rozwiązania, które będą ratować sytuację. W Unii Europejskiej przejawem takiej możliwości jest kluczowa rola Niemiec i Francji, państw które pod wieloma względami odbiegają od anglosaskiego wariantu gospodarki rynkowej i są orędownikami wprowadzania nowych instytucji regulacyjnych oraz działań wzmacniających koordynację polityki gospodarczej w strefie euro.
- Dlatego otwarcie już mówi się o Europie dwóch prędkości...
- Europa kilku prędkości funkcjonuje nie od dzisiaj, chociaż kryzys gospodarczy dodatkowo ją różnicuje. Mamy główne państwa strefy euro Niemcy i Francję, które wraz z Beneluksem tworzą stosunkowo dobrze radzący sobie rdzeń Unii Europejskiej, a także najbardziej konkurencyjne w UE i stabilne państwa skandynawskie. Równocześnie kryzys uderzył mocno w najsilniej powiązane ze Stanami Zjednoczonymi gospodarki Wielkiej Brytanii i Irlandii oraz ujawnił zasadnicze słabości strukturalne krajów Europy Południowej, z Grecją na czele. Kraje Europy Środkowej i Wschodniej tworzą na tym tle zróżnicowaną grupę o bardzo różnych charakterystykach: od utrzymującej wzrost PKB Polski aż do przechodzących początkowo największe załamanie republik bałtyckich. A zatem, jeśli UE ma przetrwać, trzeba wprowadzić istotne zmiany, które na nowo zdefiniują także ramy instytucjonalne, status i wymogi zachowań państw członkowskich.
- Czy w ruchu „oburzonych” widać jakieś szczególne znaczenie młodego pokolenia?
- Zdecydowanie tak, choć można to różnie interpretować. Na przykład zorganizowanie protestów jednocześnie w ok. tysiącu miast na świecie świadczy o generacyjnej aktywności i umiejętnościach „pokolenia Facebooka”. W sensie skali i uruchomienia mobilności społecznych zasobów aktywności i wykorzystania technologii komunikacyjnych jest to nowa jakość. Natomiast jest bardziej dyskusyjne czy ten wyróżnik „oburzonych” znajdzie, zwłaszcza w najbliższym czasie, przełożenie na myślenie w kategoriach strategicznych i programowych, zdolnych do faktycznego wpływu na wydarzenia w poszczególnych państwach i na forum międzynarodowym.
- Ale określa się ich mianem prekariatu, co wskazywałoby na ich wspólne interesy...
- Raczej na strukturalnie zbliżoną sytuację, nieakceptowane przez „oburzonych” położenie społeczne, które wytworzyło wśród nich świadomość, że jednostkowo nie da się już rozwiązać takich problemów jak niskie płace, bezrobocie, pogarszające się warunki pracy czy perspektywa „życia na kredyt” bez większych szans na poprawę swoich szans. To są obiektywne przesłanki, które mogą, ale nie muszą ich integrować. Procesy społeczne mają to do siebie, że są skomplikowane, czego przejawem są chociażby odmienne reakcje w różnych krajach europejskich, w zależności od tego jak głęboko dotyka je kryzys i jaka jest sytuacja młodych ludzi. W Europie Południowej inne są reakcje na kryzys niż w Niemczech lub w Skandynawii. Z kolei w Polsce nadal przeważają strategie indywidualnych dostosowań i przeświadczenie o raczej małym wpływie obywateli na politykę ugruntowane jeszcze w końcu ubiegłego wieku.
-
Dziękuję za rozmowę.