Opublikowane zostały wyniki 5. rundy Europejskiego Sondażu Społecznego. Jest to jeden z najważniejszych europejskich projektów badawczych w dziedzinie socjologii. Jego celem jest monitorowanie procesów społecznych zachodzących w krajach naszego kontynentu, zmian w postawach, systemach wartości, zachowaniach, opiniach. Badania realizowane są w cyklu dwuletnim, w części stałej zadawane są takie same pytania, w części rotacyjnej pytania dotyczą spraw w danym momencie najważniejszych dla społeczeństw europejskich.
Z prof. Henrykiem Domańskim, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, rozmawia Krystyna Hanyga.
- Panie Profesorze, czy z wyników ostatniego ESS dowiadujemy się czegoś nowego o Polakach na tle innych Europejczyków, czy potwierdziły się obserwowane wcześniej procesy? Oczywiście o jakichś trwałych zmianach trudno mówić, dwuletni odstęp między rundami badań jest zbyt krótki.
- Dopiero zacząłem analizować wyniki tej rundy. Natomiast z mojego doświadczenia analitycznego wynika, że prawidłowości społeczne dotyczące ludzkiego myślenia, postaw, ale i struktury społecznej, zmieniają się bardzo powoli. Jeżeli ewoluują, to w dłuższym przedziale czasowym i to nie wszystkie. Na przykład, trwałym zjawiskiem jest dziedziczenie pozycji rodziców i wynikające z tego bariery społeczne. Badania nad ruchliwością międzypokoleniową wskazują, w jaki sposób procesy dziedziczenia odtwarzają i stabilizują hierarchie społeczne. Można by sądzić, że czynnikiem przełamującym istniejące bariery powinna być modernizacja, wzrost poziomu wykształcenia, ale tak nie jest. W 2010 roku nie odkryliśmy, jak dotąd, w krajach europejskich nic nowego, co różniłoby się od lat poprzednich, zaczynając od pierwszej rundy ESS i co wynikało z wcześniejszych badań porównawczych. Dotyczy to m.in. podziałów na społeczeństwa postkomunistyczne i demokracje zachodnie.
- W Polsce też nic się nie zmienia?
- Polska nie idzie ani do przodu, ani nie zostaje z tyłu. Tu również jest mniej więcej tak, jak było. Z analiz tylko wynika, że trochę zwiększył się poziom zaufania, ale nie jest to jak na razie tendencja znacząca. Chociaż sądzę, że kapitał zaufania będzie się zwiększał.
- Polacy nie chcą uspołeczniać się, niechętnie zrzeszają się, niechętnie współpracują, raczej stawiają na indywidualną zaradność, nie wierzą w dobre intencje innych. Tkwią w kulturze nieufności, jak to określił prof. Janusz Czapiński. Czy Pana zdaniem, ten opis jest wciąż aktualny?
- Nie można tego ujmować w ten sposób, że skoro poziom zaufania jest niski, to nie ma zaufania. Jest ono stosunkowo niskie w porównaniu z innymi krajami. Na skali od 0 do 10 kształtuje się ono średnio na poziomie 4,5 – 5, podczas gdy przodująca w tej dziedzinie Dania ma około 9,4. Relatywnie o wiele mniej sobie ufamy niż Skandynawowie, którzy są na szczycie międzynarodowego rankingu.
Jest na ten temat wiele teorii. Niski poziom zaufania w społeczeństwach postkomunistycznych można tłumaczyć deficytem legitymizacji systemu politycznego i władzy, który znajduje odzwierciedlenie w postaci deficytów zaufania do instytucji będących ostoją porządku prawnego. Dotyczy to m.in. społeczeństwa polskiego, wyróżniającego się wyjątkowo niskim zaufaniem do klasy politycznej, czego odbiciem są niskie oceny polityków i rządu.
Prawdopodobnie zaufanie transmitowane jest z góry do dołu. Pierwotnym ogniwem tej zależności jest zaufanie do instytucji państwowych, tzn. żeby ludzie ufali sobie nawzajem, konieczne jest najpierw zaufanie do władzy. W opozycji do stanowiska podkreślającego wpływ mechanizmów formatywnych z wczesnego dzieciństwa, wskazuje się tu, że interpersonalne zaufanie (utożsamiane z ufnością) jest pochodną zaufania do systemu prawnego, dopiero wtedy bowiem możliwe jest współdziałanie na poziomie jednostek, dotrzymywanie umów i przestrzeganie kontraktów.
Zaufanie do instytucji państwowych wyznacza również szersze ramy poznawcze, pozwalające ludziom na określenie charakteru interakcji, a więc i zaufania do innych jednostek.
Hipoteza o generatywnej roli zaufania do władzy uzyskuje również pewne wsparcie w najnowszej historii. Odnotowano w niej społeczeństwa, które charakteryzowały się wysokim zaufaniem do rządu, a równocześnie niskim na poziomie jednostek, czego przykładami po II wojnie światowej są Niemcy i Włochy.
Jeżeli chodzi o Polskę, to ufamy sobie raczej w ramach wąskich grup społecznych, np. rodzin, czyli mamy zaufanie określane po angielsku jako bonding – zamknięte. Dość wysokie zaufanie mają do siebie ludzie na wsi. Mniejsze jest tzw. zaufanie pomostowe, przekraczające granice różnych wspólnot lokalnych. A ponieważ w Polsce jest wysoki odsetek rolników, drugi od końca w Europie, po Grecji, to póki to się nie zmieni, będzie to czynnikiem strukturalnym zaniżającym nam średnią zaufania w skali kraju.
Można mówić również o pewnej zaszłości historycznej, o pozostałościach w mentalności ludzi, którzy przed kilkudziesięciu laty, po wojnie, migrowali z biednych terenów na wschodzie na ziemie zachodnie. W jakimś stopniu przenieśli tam kulturę zaufania zamkniętego i przekazywali ją dzieciom.
- Minęło już wiele czasu, może nie należy ciągle szukać wytłumaczenia różnych zjawisk w zaszłościach, w zaborach, wojnie, okresie PRL-u, bo tyle się zmieniło, dojrzewają kolejne pokolenia Polaków.
- Po rodzicach dziedziczy się nie tylko zamożność - albo brak zamożności czy biedę - ale również postawy. Sądzę, że dotyczy to także międzypokoleniowej transmisji specyficznie polskiej zaradności, indywidualizmu egoistycznego, wyniesionego z poprzedniego ustroju. Teoria próżni socjologicznej sformułowana w odniesieniu do lat 80. mówiła, że zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, ludzie odwrócili się od władzy i zamknęli we wspólnotach, co w szczególności dotyczyło inteligencji. Wytworzyła się próżnia socjologiczna w tym sensie, że nie było struktur pośrednich między społeczeństwem a władzą, ludzie ufali sobie na dole.
Jednak bardziej przemawiają do mnie wyniki badań z tego okresu wskazujące, że ludzie pomagali sobie nawzajem, ale opierało się to bardziej na instrumentalnej kalkulacji, niż wynikało z pobudek altruistycznych. Równocześnie dominowała mentalność wzajemnego kontrolowania się, żeby inni nie wystawali przed szereg, co jest charakterystyczne dla społeczeństwa o niskiej stopie życiowej. Coś takiego dalej w nas tkwi i to nie przypadek, że w społeczeństwach postkomunistycznych poziom zaufania jest tak niski. Podłoże tego ma charakter materialny. Jest nim niska stopa życiowa i dopóki nie dorównamy krajom zachodniej Europy pod względem średniego poziomu dochodu narodowego na mieszkańca, nie ulegnie to zmianom.
- Jeśli mamy już odwoływać się do dawniejszych czasów, to może warto przypomnieć propaństwowe nastroje, jakie panowały w 1918 roku, kiedy Polska odzyskała niepodległość. Dlaczego nie było tak, albo było w niewielkim stopniu, w 1989 roku? Myśl państwowa nie była także priorytetem u większości polityków.
- Zachowaliśmy się zupełnie inaczej niż w 1918 roku, to prawda. Być może wynika to m.in. z łagodnego przebiegu komunizmu w Polsce. Ludzie nauczyli się go znosić, była opozycja, władzy sprawowanej fasadowo i pozornie nie traktowano poważnie uznając, że nie warto się z nią liczyć. Efekt łagodniejszego komunizmu był negatywny, bo rozbroił nas mentalnie, właśnie jeśli chodzi o stosunek do własnego państwa. Jakby nie było świadomości, że narodziło się powtórnie, że jest racja stanu i w naszym interesie leży identyfikowanie się z władzą - w 1918 roku było prawdopodobnie inaczej.
- Pan Profesor szukałby przyczyn tego braku zaufania do władzy w doświadczeniach społecznych, a nie w ocenie obecnego funkcjonowania państwa, instytucji demokratycznych, jakości demokracji? Jak to jest w innych państwach europejskich?
- Mówi się często - tak twierdził też Czesław Miłosz, z którym tu akurat się zgadzam – że Polacy mają wygórowane oczekiwania w stosunku do władzy. Według nich, reprezentanci władzy powinni być jak na piedestale, zachowywać się jak kiedyś monarchowie, z dystynkcją, a nie tak, jak zachowują się również politycy krajów zachodnich, którzy są na poziomie jednostek, wymieszani z tłumem, co w pewnym sensie jest bardziej demokratyczne. Natomiast u nas fakt, że te wygórowane oczekiwania nie są spełnione, jest czynnikiem osłabiającym zaufanie do władzy, delegitymizuje ją. Znajduje to zresztą pewne potwierdzenie w prowadzonych przeze mnie badaniach nad prestiżem społecznym. Prestiż zawodu polityka, a konkretnie ministra i posła, jest niezwykle niski i obniżył się w porównaniu z poprzednim systemem. Wtedy minister lokował się w pierwszej piątce na 30 ocenianych zawodów, teraz lokuje się w pierwszej piątce od dołu. Tak samo jest z posłem czy wojewodą. Wynika to zapewne stąd, że w tamtym ustroju władza była za murem dystynkcji, nie było jej widać, miała pewne atrybuty boskości. Im władza jest mniej widoczna i niedostępna, tym bardziej szanowana. Natomiast w tej chwili, politycy są bliżej nas, muszą zabiegać o nasze względy w wyborach, to są normalni ludzie. Ceni się ich nisko, a nasze oczekiwania są wysokie.
- Podczas prezentacji wyników ESS rozważał Pan kwestię, czy pierwotne jest zaufanie w życiu codziennym, na tym najniższym poziomie, czy pierwotne jest zaufanie do władzy i jakie są tu wzajemne korelacje. Intuicyjnie można by powiedzieć, że zaczyna się od tego na dole. A potem ludzie wyłaniają swoją reprezentację, władzę, więc powinni mieć do niej zaufanie.
- Jak wynikałoby z analizy przeprowadzonej na danych Europejskiego Sondażu Społecznego prawdziwe są wszystkie trzy wzory. Hipoteza, wskazująca na przyczynowo ważniejszą rolę indywidualnego zaufania, uzyskuje najsilniejsze potwierdzenie w społeczeństwach postkomunistycznych i śródziemnomorskich, co może (w jakimś zakresie), wynikać z negatywnych doświadczeń wyniesionych z funkcjonowania w ramach totalitarnych reżymów i dyktatur wojskowych w najnowszej historii.
Drugi wzór, zgodnie z którym przyczynowo pierwotnym ogniwem jest zaufanie do władzy, dominuje w krajach skandynawskich i w małych, ustabilizowanych demokracjach zachodnich, takich jak Holandia, Szwajcaria i Belgia. W przypadku społeczeństw skandynawskich wyjaśnieniem może być posiadanie bardziej „przyjaznego” systemu społeczno-ekonomicznego, takiego jak państwo opiekuńcze, kreujące atmosferę życzliwości i osłabiające elementy ryzyka. Wariant skandynawski jest bardziej przyjaznym systemem niż np. model brytyjski, który w większym stopniu opiera się na zasadach gospodarki wolnorynkowej i bardziej efektywnym w wypełnianiu zobowiązań socjalnych, niż model francuski.
Z kolei trzecia hipoteza, dopuszczająca występowanie obustronnego związku tych postaw, stosunkowo najlepiej sprawdziła się w odniesieniu do Niemiec i - trochę słabiej - do najstarszych demokracji, jakimi są Francja i Anglia.
- Interesujące są wyniki badania funkcjonariuszy państwa prawa. Okazuje się, że w Polsce i policja, i sądy są oceniane stosunkowo dobrze. Nawet w tak drażliwych kwestiach jak korupcja. Z obiegowych opinii wynika raczej, że i policjanci biorą, i sędziowie.
- Z tym nie mogę się zgodzić, sędzia w Polsce ma stosunkowo wysoki prestiż, chociaż nasz stosunek do prawa jest dość elastyczny… Mamy także wyniki badań, prowadzonych zresztą na całym świecie, gdzie pyta się, jakie zdaniem respondentów powinny być wynagrodzenia w poszczególnych zawodach. To również jest jakiś wskaźnik, może nie prestiżu, ale doceniania za „zasługi” związane ze stanowiskiem. Otóż w naszym społeczeństwie – do europejskiego sondażu dołączyliśmy typowo polskie pytania – sędzia, jeśli chodzi o postulowane zarobki, jest lokowany w czołówce, zaraz za wielkim biznesmenem.
To jest ciekawy wynik, że ludzie uważają, że reprezentanci wielkiego biznesu, właściciele wielkich firm powinni najwięcej zarabiać. Dokładnie tak, jak zdaniem ludzi zarabiają. Sędzia jest lokowany na 2. miejscu, przed profesorem uniwersytetu i lekarzem. To wszystkich dziwi, ponieważ z kolei w hierarchii prestiżu, który jest innym wymiarem, od samego początku (odkąd robimy badania) najwyżej stawiany jest profesor, lekarz na 2. miejscu, sędzia trochę niżej. Innymi słowy, jeżeli ludzie postulują dla sędziego tak wysokie zarobki, to doceniają jego odpowiedzialną pracę i uważają, że należy dać mu zarabiać, by mógł orzekać bezstronnie. To jest dość optymistyczny wynik, świadczy, że ludzie doceniają powagę prawa.
- Jednak tego prawa nie przestrzegają…
- Nie przestrzegają i tu różnimy się od krajów zachodnich; tam ludzie mają świadomość, że na przestrzeganiu prawa każdy korzysta. Właśnie to buduje zaufanie, oni są jakby lepszymi socjologami w życiu codziennym i widzą wzajemne powiązania i prawidłowości. Z kolei przykład Wietnamu czy Chin pokazuje, że taki elastyczny stosunek do prawa nie musi być dysfunkcjonalny, przynajmniej w sensie efektywności ekonomicznej. Aczkolwiek inne rzeczy utrudnia. Za przestrzeganiem prawa idzie stosunek do własnego państwa, a nam brakuje tego identyfikowania się z interesem państwowym i z władzą.
- Wróćmy jeszcze do tej hierarchii zarobków. Polacy pogodzili się z tak dużą rozpiętością dochodów?
- Można by zadać pytanie, z jakiego powodu narzekania na niskie dochody i presja na podnoszenie wynagrodzeń, nie przekładają się na silne napięcia społeczne. Głównymi powodami strajków są przecież obawa przed utratą pracy i żądania płacowe. Czy zagrożenie wybuchem konfliktów jest w ogóle realne?
Wyniki analizy wykazują, że wyobrażenia na temat "sprawiedliwego" poziomu dochodów układają się w hierarchiczną wizję pożądanego ładu, która stabilizuje porządek społeczny. Zarobki uznawane za sprawiedliwe nie odbiegają znacznie od „rzeczywistych” zarobków. W górnej części obydwu hierarchii sytuowani są przedstawiciele wielkiego biznesu, politycy i zawody inteligenckie, zaś w dolnej części niżsi urzędnicy, robotnicy i sprzedawcy sklepowi. W 2010 roku mieszkańcy Polski lokowali na szczycie hierarchii postulowanych zarobków właściciela fabryki, przed sędzią Sądu Najwyższego, dyrektorem i ministrem. Za nimi byli adwokat, profesor, a następnie poseł i lekarz. Bardzo podobnie kształtowała się hierarchia postrzeganych zarobków. Prawidłowości te utrzymywały się od lat 90. i, jak wynikałoby z analiz międzykrajowych, występują w różnych społeczeństwach, niezależnie od stopnia rozwoju ekonomicznego, ustroju politycznego i typu kultury.
Tyle co do pożądanego kształtu nierówności dochodów. Innym aspektem jest sprawiedliwy poziom nierówności w odczuciu jednostek. Przekonanie, że dochody powinny być niejednakowe, łączy się z postulatami idącymi w kierunku zmniejszenia ich rozpiętości. Postulaty zarobkowe dla przedsiębiorców, sędziów, dyrektorów, polityków i adwokatów formułowane są na niższym poziomie od kwot, które się w nich uzyskuje (w percepcji jednostek). Według dominującej w świadomości społecznej normy sprawiedliwego wynagradzania, reprezentanci tych zawodów zasługują na mniej. Najwięcej – bo prawie o połowę – ludzie chcieliby zmniejszyć zarobki posłom, a następnie ministrom i właścicielom dużej fabryki. Odwrotnie jest w przypadku przedstawicieli inteligencji (z wyjątkiem prawników) urzędników, robotników, czy generalnie kategorii zajmujących najniższe pozycje. W odczuciu społecznym, w zawodach tych zarobki powinny być nieco wyższe, czego efektem byłoby spłaszczenie postrzeganej hierarchii.
- Europejski Sondaż Społeczny dostarczył materiałów, które badacze będą analizować, interpretować, ale czy z tego wynikną jakieś sugestie dla praktyków polityki społecznej, dla polityków, dla władzy?
- Z przełożeniem się wyników badań społecznych na praktykę polityków jest tak, że oni raczej potrzebują tych wyników do podparcia się w hasłach wyborczych. Zadaniem badaczy jest diagnoza i wyjaśnianie, czyli wskazywanie przyczyn, zadaniem władzy jest realizacja określonych celów - żeby nie nadużywać pojęcia „strategii”. Politycy rzadko zgłaszają zapotrzebowania na ekspertyzy, których elementem jest wskazanie środków, sformułowanie wyników w kategoriach instrumentu, który należy zastosować. Takie ekspertyzy próbujemy czasami robić.
- Dziękuję za rozmowę.