W miastach źle się dzieje

Z prof. Bohdanem Jałowieckim socjologiem miasta z Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych UW rozmawia Krystyna Hanyga

- Obserwujemy wielkie przeobrażenia w miastach, zmiany w niektórych sferach są na pewno korzystne, ale są też takie, które budzą nasz sprzeciw. Jakie procesy zachodzące w miastach, jakie zjawiska uważa Pan za szczególnie niepokojące, a ważne dla przyszłości mieszkańców?

- Źle się dzieje w miastach, bo odkąd praktycznie zlikwidowano planowanie przestrzenne, które w tej chwili jest realizowane tylko punktowo i z różnymi perypetiami, mamy pogłębiający się chaos przestrzenny. Szczególnie narażona jest na to Warszawa, gdzie są nasilone procesy inwestycyjne, a miasto w znacznej mierze buduje kapitał zagraniczny. Inwestycje publiczne, które mają bardzo istotne funkcje miastotwórcze, by użyć dosyć archaicznego w tej chwili słowa, praktycznie nie istnieją. W ciągu dwudziestu trzech lat zbudowano Bibliotekę Uniwersytetu Warszawskiego, Sąd Najwyższy i właściwie na tym te inwestycje skończyły się. Nie mówię tu o inwestycjach infrastrukturalnych, to jest odrębna sprawa.

Jest bardzo dużo zjawisk, które budzą niepokój. Do takich należą na przykład osiedla zamknięte, które w moim przekonaniu, ale także innych badaczy, są elementem bardzo niekorzystnym, dlatego że prywatyzują przestrzeń, rozbijają jej zwartość, powodują segregację społeczno-przestrzenną w mieście. I rodzą także bardzo wiele negatywnych skutków na przyszłość. Jest wiele osiedli, w których proces zamknięcia wewnętrznego jest daleko posunięty. Mam zdjęcia, które kiedyś udostępniła mi psycholog, prof. Maria Lewicka, pokazujące okratowane place zabaw, gdzie dziecko może wchodzić przy pomocy karty magnetycznej. To jest absurdalne. Młodzi ludzie muszą wychowywać się w środowisku zróżnicowanym, nie mogą jeździć samochodem z zamkniętego osiedla do prywatnej szkoły, gdyż w ten sposób są odizolowani od społeczeństwa, od realnego życia, żyją w jakimś zamkniętym środowisku, które wychowawczo fatalnie oddziałuje na to pokolenie. Skutki tego zobaczymy za paręnaście lat.

- Dlaczego w tych zamkniętych osiedlach nie tworzą się jakieś małe zwarte społeczności? Mieszkańcy są odizolowani od sąsiadów podobnie, jak ich otoczone płotem osiedla od reszty miasta.

- Musimy tutaj odróżnić dwa typy osiedli: mamy osiedla deweloperskie, które są budowane już jako osiedla zamknięte. Takich jest bardzo dużo, bo prawie wszystkie inwestycje mieszkaniowe są budowane w tej formie. Są również osiedla zamykane wtórnie; bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że w sąsiedztwie starego zespołu mieszkaniowego powstaje osiedle zamknięte i wtedy ci starzy mieszkańcy też chcą się odgrodzić. Argumentują w ten sposób, że ci z zamkniętego osiedla wynoszą na ich teren śmieci, albo wyprowadzają psy, co powoduje dla nich pewne uciążliwości. To grodzenie stało się zjawiskiem, które rozprzestrzenia się na zasadzie kuli śnieżnej.

Pod względem liczby grodzonych, zamkniętych osiedli wśród polskich miast niewątpliwie przoduje Warszawa, podobnie jak Polska wśród krajów europejskich. Na Zachodzie jest to zjawisko dość rzadkie.

W zamkniętych osiedlach nie tworzą się małe społeczności, ponieważ są to bardzo specyficzne zespoły ludzi, przede wszystkim świeżych mieszkańców Warszawy. Ktoś kiedyś nazwał ich „słoikami”, jako że wyjeżdżają na weekend do domu i przywożą od swych rodziców jedzenie w słoikach. Oczywiście, to jest swoistą metaforą, w rzeczywistości to zjawisko nie występuje w takim nasileniu. I to są ludzie zaangażowani w pracę, która pochłania im bardzo dużo czasu, uczestniczą w wyścigu szczurów.

Zamykają się w tym swoim segmencie, w tym swoim mieszkaniu na osiedlu zamkniętym, jadą do pracy, potem do centrum handlowego, wieczorem ewentualnie do jakiegoś klubu i tyle. Nie mają żadnych tendencji do nawiązywania kontaktów z sąsiadami. Fragmentaryczne badania, które są prowadzone w osiedlach zamkniętych pokazują, że tam ludzie właściwie nie znają się, to jest kompletnie zatomizowana zbiorowość, która nie ma ze sobą nic wspólnego.

- Wydawałoby się, że tam powinny powstać jakieś więzi sąsiedzkie, bo są to ludzie w jakimś sensie do siebie podobni.

- To prawda, ale więzi sąsiedzkie wynikają z pewnej potrzeby. Zaczyna się to od wymiany usług, pożyczenia przysłowiowej soli, ale to we współczesnym mieście ma coraz mniejsze znaczenie, z wyjątkiem ludzi słabych ekonomicznie, którzy potrzebują pewnego wsparcia sąsiadów czy rodziny. Ci nie potrzebują, świetnie sami sobie dają radę.

Drugim, obok tych osiedli zamkniętych, rzeczywiście bardzo niekorzystnym społecznie zjawiskiem jest reprywatyzacja zasobów komunalnych, która powoduje bardzo nasilone konflikty – najgłośniejszy jest przypadek mieszkańców kamienicy na ul. Stolarskiej w Poznaniu, ale takich są setki. Tzw. czyściciele kamienic to jest po prostu środowisko gangsterskie, które wykorzystuje różnego rodzaju sytuacje w celu gnębienia ludzi i wyrzucania ich z mieszkań, w których nierzadko żyją od kilkudziesięciu lat. To jest zjawisko budzące szczególny sprzeciw.

- Reprywatyzacja wprowadziła pewne zamieszanie, zwłaszcza w Warszawie.

- Dzieje się tak dlatego, że władza w pewnym momencie nie zrobiła tego, co powinna była zrobić. Jeżeli uznano, że zadośćuczynienie za straty należy się spadkobiercom - często nawet w trzecim pokoleniu, albo w ogóle ludziom, którzy w jakiś sposób, nie zawsze legalnie, nabyli prawa do tego spadku, co też się często zdarza - to trzeba było uchwalić ustawę o odszkodowaniu na rozsądnym poziomie, nie rujnującym finansów państwa, a jednocześnie zapewniającą przynajmniej moralne zadośćuczynienie, jeżeli nie w stu procentach materialne. Albo też powiedzieć: trudno, ale historia tak się obeszła z nami wszystkimi, była wojna, okupacja, wszyscy coś stracili. Nie jest to może do końca sprawiedliwe, ale właściwie trudno stwierdzić, że coś się komuś należy, bo te straty są powszechne i trudne w tej chwili do wymierzenia.

- Myślę jednak, że głównym problemem jest brak całościowej wizji zagospodarowania miasta, że zarzucono wcześniejsze plany urbanistyczne, zamiast je poprawiać, aktualizować i stąd mamy taki chaos.

- Władze miejskie w Warszawie, ale także w innych miastach, nie mają w ogóle pomysłu na swoje miasto, czym ono ma być, jak powinno się rozwijać, na ile Warszawa ma mieć funkcje zewnętrzne, międzynarodowe, egzogenne, a w jakim stopniu ma być nastawiona na zaspokojenie potrzeb mieszkańców. Ustalenie tych proporcji, jest bardzo ważne, bo Warszawa jako stolica musi inwestować w funkcje zewnętrzne, ale i dla mieszkających tu ludzi też coś musi być. Nad tym nikt w ogóle nie zastanawia się, wszystkie działania są przypadkowe, często pod wpływem różnego rodzaju populistycznych postulatów, które się pojawiają, bo żyjemy w społeczeństwie zróżnicowanym, które ma różne poglądy na różne sprawy i różne potrzeby, różne interesy. Oczywiście, bardzo trudno jest to wszystko pogodzić, ale władze miasta nawet nie starają się.

- Początkiem zjawisk, które teraz obserwujemy, były przekształcenia struktury funkcjonalnej, które nastąpiły na początku lat 90., jako skutek transformacji gospodarczo-ustrojowej. Upadł przemysł, który w Warszawie był jednak dość rozwinięty, zostały puste hale, magazyny i zawieszona w próżni infrastruktura oraz bezrobotni. Do centrum, do budowanych wielkich biurowców zaczęły wprowadzać się korporacje i usługi związane z globalizacją. Powstały dzielnice biznesowe, bankowe, a nowoczesna architektura raczej nie jest przyjazna ludziom. Najgorsze jednak jest to, że kurczy się przestrzeń publiczna, która właściwie konstytuuje miasto jako żywy organizm, buduje żywą tkankę miasta.

- To jest bardzo złe i tu jest także wina władz miasta. Większość lokali sklepowych jest własnością lub w dyspozycji miasta, które może oddziaływać przy pomocy czynszów. Wiadomo, że bank zapłaci znacznie więcej niż księgarz czy ramiarz, który oprawia obrazy. Jest gospodarka rynkowa, liczy się zysk, nie potrzeby obywateli, żeby usługi były w centrum miasta, czy w tych punktach, gdzie jest duży ruch.

- To jest także problem zmian społecznych, stylu życia, modelu życia.

-W pewnym sensie tak. Wchodzą przecież nowe technologie, chociażby Internet, który bardzo wiele usług stawia w ogóle pod znakiem zapytania. Coraz więcej ludzi kupuje przez Internet, jak to jest na całym świecie. W związku z tym musi też zmieniać się geografia handlu. Ale to ogołacanie miasta z usług i ze sklepów jest niekorzystne, bo miasto staje się puste. Istotą miasta jest tłum na ulicach, spacerowicze, klienci, ciekawi. Zawsze mnie dziwi, że buduje się szerokie chodniki, udostępnia pieszym ulice, przy których nic nie ma i nic się nie dzieje, jak np. wyremontowany odcinek ul. Marszałkowskiej między Placem Unii Lubelskiej a Placem Zbawiciela. Trochę dzieje się w lecie na Nowym Świecie, bary, knajpki wychodzą na chodnik, tam jest jakieś życie. Ale to w minimalnej skali.

Niezwykle ożywione są centra handlowe, to jest wygodne, wsiada się w samochód w podziemnym garażu na swoim osiedlu i jedzie się do podziemnego garażu w centrum, idzie się do kina, można zagrać w kręgle, zjeść, kupić coś, wydać pieniądze, co kto chce. Na pewno dla wielu ludzi to jest przestrzeń, w której spędzają bardzo dużą część wolnego czasu. Są wśród nich także tacy, którzy nie mają zbyt dużych zasobów finansowych, ale dla których sam pobyt w takim centrum, jest zanurzeniem się w wielki świat. Wiele razy obserwowałem w Paryżu, na Champs Elysees, jak obok turystów, głównie w weekend, pojawiają się mieszkańcy przedmieść, którzy nie korzystają z tego, co tam jest oferowane, natomiast chcą poczuć atmosferę miasta i w jakiś sposób lizać przez szybę cukierek.

- Ostatnio dużo mówi się o depopulacji, o kurczeniu się miast, o rozlewaniu się miast poza granice administracyjne. Czy Pana zdaniem, polskim miastom rzeczywiście grozi wyludnienie?

- Miasta nie wyludniają się, są pewne specyficzne przypadki, z którymi mamy do czynienia w Polsce i w innych krajach. Tam zjawisko to wystąpiło wcześniej, ale nadal średnie miasta, do 200 tys. mieszkańców, tracą ludność. Są za duże, żeby stwarzały klimat korzystny dla zamieszkania, za małe, żeby były atrakcyjne. Wyludnia się też centrum Warszawy, dzielnica Śródmieście traci mieszkańców, przenoszą się na przedmieścia, szczególnie rodziny z dziećmi, bo tam jest ciszej, spokojniej, jest zieleń, urządzenia do zabaw dla dzieci. I na to miejsce, tak jak już dawno stało się w innych krajach, wchodzą właśnie biura, które zajmują coraz większy obszar ścisłego centrum.
Jednak o depopulacji miast jest za wcześnie mówić, raczej, że zmienia się rozmieszczenie mieszkańców na obszarze metropolitalnym. Na przykład, rośnie ludność gmin wokół Warszawy, Poznania, Gdańska, a częściowo Wrocławia. Ludzie często przenoszą się w lepsze, ich zdaniem, otoczenie przestrzenne.

- Młode pokolenie, które jest bardziej mobilne, najpierw wyprowadzało się do mieszkań na peryferyjnych osiedlach, drugi etap to jest przenoszenie się poza miasta. Rozszerza się taki model amerykański: domek wolnostojący z dużą działką i samochód dla każdego członka rodziny.

- Urbaniści bardzo nie lubią tego, co się nazywa urban sprawl, rozlewanie się miasta, bo to jest niekorzystne z punktu widzenia kosztów materialnych. Trzeba tym ludziom, którzy się przenoszą, stworzyć jakąś infrastrukturę, zarówno materialną, jak i społeczną, szkoły, przedszkola, transport. To wszystko kosztuje i to są koszty, których nie ponoszą sami zainteresowani, tylko całe społeczeństwo, mieszkańcy miasta, wszyscy. Ale dla tych ludzi, którzy mają takie preferencje, jest to doskonała rzecz.

- Tu nakładają się jednak różne zjawiska. Skrajnym przykładem miast, które tracą mieszkańców, nie z powodu ich osiedlania się w pobliskich gminach, są miasta Opolszczyzny czy Łódź, która jest miejscem koncentracji bezrobocia i skrajnego ubóstwa.

Czy jest w ogóle jakiś sposób opanowania tych procesów, czy możemy korzystać z doświadczeń miast na Zachodzie, gdzie te problemy wystąpiły wcześniej?

- To nie jest możliwe do opanowania. Na Zachodzie też można było obserwować miasta, które wyludniały się, były te odłogi przemysłowe, z których ludzie uciekali, bo nie mieli pracy. Tak samo jest w Ameryce, choćby problem Detroit, znany i wielokrotnie opisany. Na to nie ma żadnej rady, ale zdarzają się przypadki odrodzenia, gdy pojawiają się nowe inwestycje, przekształcenia przestrzenne, atrakcyjne usługi, uniwersytety. To jest przykład Zagłębia Ruhry, ale jego restrukturyzacja zabrała pół wieku, przy bardzo dużych środkach, jakie Republika Federalna Niemiec miała do dyspozycji.

- Z kolei przykładem miasta, które się rozrasta, jest Białystok. Czym on przyciąga nowych mieszkańców?

- To jest zaskakujące, ale w różnych rankingach jakości życia, które są prowadzone przez Eurostat i inne ośrodki badawcze, Białystok zajmuje jedno z pierwszych miejsc w Polsce, pod względem warunków ekologicznych, transportu, łatwości życia, kosztów życia. Białystok jest atrakcyjny przede wszystkim dla ludzi, którzy uciekają z głębi ściany wschodniej, bo to jest dla nich pierwszy etap emigracji. Najpierw przyjeżdża się z Sokółki, mówiąc umownie, do Białegostoku, potem szuka się szczęścia w Warszawie.

- Warszawa staje się miastem bez charakteru, tożsamości. Nie dość, że tak została zniszczona w czasie wojny, to pozbawia się ją również budynków późniejszych, które nawet jeśli nie są dziełami architektonicznymi, to stanowią świadectwo swoich czasów, jakiejś myśli urbanistycznej.

- Warszawa była miastem zniszczonym niemal całkowicie i źle odbudowanym, fragmentarycznie. Przedstawiam często studentom dokumentalny film o Warszawie z roku 1956, który pokazuje, co jest w okolicach Pałacu Kultury, w odległości 500 m. Tam była tylko pustka i ruiny. Natomiast osiedla mieszkaniowe powstawały na dalekich peryferiach. Przyczyny były dwojakie: ekonomiczne, że łatwiej było tam budować, chociaż było to bardziej kosztowne, bo wymagało doprowadzenia infrastruktury.

Z drugiej strony urbaniści mieli ciągle w głowie to, że nie mamy obecnie środków na ukształtowanie centrum miasta, więc lepiej budować na peryferiach i zostawić puste przestrzenie. Znam to z autopsji, bo pracowałem kilka lat w pracowni urbanistycznej we Wrocławiu. Była tam stała dyskusja na ten temat, co zrobić ze zniszczonym przez Niemców centrum między Mostem Grunwaldzkim a Starym Miastem, gdzie zresztą teraz wyspowo powstała jakaś galeria handlowa, ale dalej są puste przestrzenie. Nie wiem, czy to było słuszne, może jednak trzeba było coś wybudować, a potem przekształcać, przebudowywać.
Warszawa przecież też miała swój Dziki Zachód, gdzie długo były ruiny, garaże, warsztaty. Teraz weszły tam inwestycje, jest hotel Hiltona, ale koło niego nadal teren nieuporządkowany. To wszystko się dzieje bardzo powoli. Hilton wybuduje piękny chodniczek, a 50 m dalej jest teren miejski czy prywatny, o nieokreślonym statusie własnościowym, zarośnięty chaszczami.

- A sprawa rewitalizacji miast? To mogłaby być też odpowiedź na depopulację. Powinna być jednak rozumiana szerzej niż tylko przywracanie życia zdegradowanym częściom miast. Tworzono rozmaite programy, ale niewiele z tego wyszło.

- Fragmentami to się robi, ale brakuje pieniędzy, potrzebne są duże środki. Poza tym to też jest sprawa niejednoznaczna, dlatego że rewitalizacja oznacza tzw. gentryfikację – to zjawisko opisała już w latach 60. brytyjska socjolog Ruth Glass. Polega ono na tym, że w ramach rewitalizacji zmienia się struktura mieszkańców, bo podnosi się standard mieszkań, one stają się natychmiast droższe, a ludzie, którzy tam dotychczas mieszkali, wyprowadzeni na czas rewitalizacji, nigdy do tych mieszkań nie wracają. Wchodzi zupełnie nowa kategoria społeczna.

Tak jest przy planowych rewitalizacjach, ale czasem bywają spontaniczne. Można je było obserwować w Londynie, także w Paryżu wokół nowej opery na Placu Bastille, gdzie różne inicjatywy inwestorów indywidualnych powodowały przekształcenie tej dzielnicy warsztatów, drobnego przemysłu itd. w dzielnicę artystyczną. Pojawili się tam artyści, pisarze, ludzie z tzw. cyganerii, którzy kupowali te tereny, remontowali budynki i tak zmienił się charakter dzielnicy.

Podobnie działania widać na warszawskiej Pradze, w minimalnym stopniu w Warszawie. Mamy dwie formy rewitalizacji, jedną skoncentrowaną, robioną przez miasto lub dużego dewelopera, drugą spontaniczną, gdzie ludzie kupują nieruchomości i sami je doprowadzają do lepszego stanu.

- Na fali przemian mówiło się o rewitalizacji wielkopłytowych osiedli, wzorem były Niemcy…

- Niemcy to zrobili, ale to kosztuje, a poza tym też daje dość mierne rezultaty, bo często po tej rewitalizacji wielkopłytowych bloków, po powiększeniu mieszkań, ociepleniu, podniesieniu standardu etc., mieszkania stoją puste. Ludzie po prostu wynoszą się stamtąd, bo przestrzeń jest nieatrakcyjna. Miastem, które się kompletnie wyludnia, jest Goerlitz. W ciągu kilku lat straciło 20 tys. mieszkańców, a miało ok. 90 tys., to bardzo duży ubytek. Te zrewitalizowane mieszkania stoją puste, trochę zajmują Polacy, ale dla nich są za drogie. A Niemcy, nie mając co robić w Goerlitz, przenoszą się na Zachód.

- Chciałam jeszcze Pana zapytać o ciekawe zjawisko, którym są nowe obywatelskie ruchy miejskie. Czy one są tylko wyrazem buntu, sprzeciwu wobec złego zarządzania miastami czy też szerszym ruchem, który ma doprowadzić do uspołecznienia decyzji miejskich?

- Młodzi ludzie, którzy wychowali się już w III RP, mają inne spojrzenie na otaczający ich świat, z którym nie godzą się. Ruchy miejskie są znane na świecie, wzory takiej aktywności mamy z krajów latynoskich, z Europy. To jest bardzo pozytywne działanie, gdyż zwraca uwagę większej liczby ludzi na różne problemy. Gdyby nie ten szum, który zrobiono wokół wydarzeń na ul. Stolarskiej, to w ogóle władza nie zainteresowałaby się nimi. Ci panowie, którzy gnębili lokatorów, nie zostaliby oskarżeni o nękanie i postawieni przed sądem. To są realne osiągnięcia jednego z takich fragmentarycznych ruchów miejskich.

Ale to w ogóle zwróciło uwagę na szerszy problem, co się dzieje z mieszkańcami reprywatyzowanych kamienic. Wiadomo, że wolność mamy o tyle, o ile nie zagraża wolności innych, ale własność też musi być ograniczona krzywdą innych. Nie ma bezwzględnego prawa własności. I te ruchy miejskie na to zwracają uwagę, jestem pełen podziwu dla nich.

Jest postulat, żeby władza zainteresowała się problemami miast.

W bardziej uporządkowanym i niewątpliwie lepiej rządzonym kraju, jakim jest Francja, miastem zajmują się trzy resorty i oprócz tego jest biuro rządowe zajmujące się rozwojem Paryża, niezależnie od merostwa. Ministerstwo, jak widać, też ma tam co robić. Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, gdzie są instytucje, które zajmują się miastami, to jest zjawisko dosyć powszechne.

A kto u nas troszczy się o miasta? To jest zdumiewające, że problemami urbanistyki zajmuje się jakiś departament w ministerstwie transportu. Powinno istnieć ministerstwo miast, które by się zajmowało strategią ich rozwoju, problemami urbanistyki, planowania przestrzennego, polityki miejskiej, polityki mieszkaniowej, chociaż do tego mogłoby być ministerstwo mieszkalnictwa, jak jest we Francji. To są realne problemy rozwoju kraju.

Kiedyś było w Polsce ministerstwo budownictwa, był instytut urbanistyki, komitet urbanistyki i architektury, były różne instytucje, które zajmowały się tym, raz lepiej, raz gorzej… Teraz zostało to puszczone na żywioł, pozostawione rynkowi, samorządom, które są różne. Władza nie słucha ekspertów. Nasz prezydent wpadł na dobry pomysł, żeby zwiększyć udział mieszkańców w zarządzaniu miastem. Zrobiła się ogromna awantura, wszyscy prezydenci miast jak jeden mąż byli przeciw, bo oni wiedzą najlepiej, co zrobić.

- Dziękuję za rozmowę.