Z prof. Krzysztofem Jasieckim, socjologiem z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, autorem książki „Kapitalizm po polsku”, rozmawia Anna Leszkowska
-
Po ponad 20 latach od zmiany ustroju w Polsce pojawiają się pierwsze większe prace naukowe analizujące przyczyny i skutki tej zmiany, będące głębszą refleksją nt. czy zrobiliśmy wszystko dobrze i czy nam się to opłacało? Co zbudowaliśmy w zamian?
Pana ostatnia książka – „Kapitalizm po polsku” – nie tylko ukazuje przekształcenia współczesnego kapitalizmu i jego różnorodność w Europie Środkowej, ale jest także analizą polskiego wariantu tego ustroju. Czym on się charakteryzuje?
Czy można powiedzieć za prof. Kieżunem, że staliśmy się kolonią ponadnarodowych korporacji? Wpadliśmy w globalny feudalizm? Cofnęliśmy się w rozwoju?
- Zapewne wszystkiego po trochu, chociaż nie można popadać w skrajności i warto zauważyć, że na tle innych kraju regionu i calej UE, coś jednak udało nam się osiągnąć. Aby można było odpowiedzieć wprost na takie pytanie, trzeba wziąć również pod uwagę moment historyczny. W Polsce w czasie PRL mieliśmy przed oczami kapitalizm ukształtowany po drugiej wojnie, z rozbudowanym państwem socjalnym, wysokimi standardami życia, itd.
W okresie, gdy wchodziliśmy w nowy ustrój, zaczęła się epoka globalizacji, do tej konkurencji przystąpiły inne społeczeństwa – Chin, Indii, w sumie – miliardy ludzi. To miało takie skutki, że nie budowaliśmy kapitalizmu w granicach państwa narodowego jak Anglicy, Niemcy czy Amerykanie, którzy tworzyli go na miarę swoich potrzeb. My już nie mogliśmy powtórzyć tej ścieżki. Na przykład, kiedy chcieliśmy wejść do UE, ona też stawała się częścią globalnych, konkurencyjnych reguł i postawiła nam warunki, które z punktu widzenia ścieżki tworzenia kapitalizmu były dla nas często niekorzystne.
Polska „musiała” m.in. otworzyć całkowicie rynek wewnętrzny, odejść od ochrony własnych instytucji kapitałowych i krajowego przemysłu. W ten sposób poprawiła się konkurencyjność polskiej gospodarki, ale główne segmenty gospodarki w czasie krótszym niż 10 lat zostały przejęte przez kapitał zewnętrzny, co nie jest obojętne dla gospodarczej sterowności kraju.
- Ale wydawała się większa na początku lat 90. niż obecnie...
- Po pierwsze, wykorzystywaliśmy głównie uwolnione zasoby wewnętrzne wynikające z liberalizacji gospodarki i prywatyzacji majątku państwowego.
Po drugie, kapitał zagraniczny dopiero zaczynał napływać, testując możliwości działania na nowych „rynkach wschodzących”.
Zmiana ustroju początkowo uruchomiła duże możliwości rozwojowe w gospodarce, ale z dzisiejszej perspektywy wiemy już, że wytworzyły one także nowe wyzwania i zagrożenia. Część z nich wiąże się z asymetrią potencjału tworzącego się na nowo rodzimego kapitału oraz korporacyjnego biznesu transnarodowego, dysponującego większymi zasobami, który mógł przejmować rynki posocjalistyczne na zasadzie starcia „słonia” z „mrówką”.
Firmy transnarodowe dostarczyły Polsce produktów oraz technologii „przy okazji”, przejmując jednak kontrolę nad kluczowymi segmentami rynku. Umożliwiło to wprawdzie poprawę poziomu i jakości życia, ale jest kwestią otwartą, czy taka polityka daje trwałe przesłanki rozwoju.
- Pan mówi, że nie. Przez to, że otworzyliśmy się tak szeroko na świat, korporacje zaczęły nam dyktować warunki. To było widać już w połowie lat 90., kiedy małe i średnie firmy szukały kredytów na rozwój, a banki - już zagraniczne - nie były zainteresowane udzielaniem im kredytów. Czyli wiadomo było, że nasza narodowa gospodarka będzie mogła się rozwijać tylko pod dyktando ponadnarodowych korporacji.
- Wchodziliśmy w coś, czego nikt nigdy wcześniej nie robił. I tylko hipotetycznie można powiedzieć, na ile można było to robić inaczej, odwołując się do praktyk krajów, które nie weszły na taką ścieżkę – Białorusi, Ukrainy lub Rosji. Nie otworzyły się one na napływ takiego kapitału i szczególnie dobrze na tym nie wyszły. Ale są i Chiny, które się otwierały, ale tym „otwieraniem się” zarządzały, tyle, że w przypadku Chin to jest inna skala. Chiny mogły stawiać warunek, że inwestor zagraniczny nie może mieć więcej niż 49% udziałów we własności przedsiębiorstw.
Czy Polska mogła formułować takie warunki, gdy aplikowaliśmy o członkostwo w UE? Kto dziś dyskutuje o tym, jak wyglądał nasz Układ Europejski ze Wspólnotami Europejskimi? Nie przypadkowo w ostatnich latach Polska ma najbardziej korzystne saldo w eksporcie towarów rolno-spożywczych. Wcześniej też tak mogło być, ale układ to blokował. Natomiast zgodnie z nim mogliśmy sprzedawać dowolną liczbę samolotów, bo wiadomo było, że ich nie wyprodukujemy.
Czy można było zawrzeć układ na innych zasadach? W tamtych uwarunkowaniach pole manewru było ograniczone. Trzeba pamiętać, że zmienialiśmy ustrój, kiedy w sferze międzynarodowych stosunków gospodarczych panowało przekonanie, że model neoliberalny w wariancie anglosaskim jest optymalny i jedyny właściwy.
Kiedy przegląda się opracowania MWF, Banku Światowego czy najwybitniejszych ekonomistów z tamtego okresu, to powszechna była teza, że Niemcy są na skraju egzystencji, Skandynawia albo się dostosuje do gospodarki neoliberalnej, albo upadnie, a modeli innych krajów, np. azjatyckich, nie warto poważnie traktować.
W książce próbuję pokazać, w jaki sposób w Polsce wprowadzono neoliberalny wariant kapitalizmu i jakie były przesłanki tego procesu. Z perspektywy zachodniej, transformacja posocjalistyczna wyglądała dosyć klarownie: otwierają się nowe rynki, które można przejąć i kontrolować. Nasuwa się więc następne pytanie: a co robili ci, którzy je otwierali? Można tu mówić o tych, którzy globalizują i tych, którzy są globalizowani.
Widzę tu pole do refleksji strukturalnie podobnej do dyskusji w Ameryce Łacińskiej po II wojnie światowej. Tam też przyjęto z dobrodziejstwem inwentarza koncepcje liberalne, a później pojawiła się teoria zależności, która była reakcją na ograniczenia obietnicy modernizacji. Być może w Europie Wschodniej i Środkowej wchodzimy w fazę poszukiwania jakiś własnych koncepcji rozwoju, czego przykładem są Węgry pod rządami Viktora Orbana, który próbuje dokonać neokonserwatywnej korekty modelu neoliberalnego. Czy to jest scenariusz najlepszy i efektywny, to się okaże. Niemniej pojawia się taki sposób myślenia.
Dyskusja dotycząca strefy euro i podział UE na rdzeń i peryferie pokazują, że zaczęto dostrzegać, iż dotychczasowy scenariusz integracji europejskiej - łącznie z przyjęciem wspólnej waluty - maskuje pewne obszary rzeczywistości. Wydawało się bowiem, że wspólny rynek będzie wyrównywać poziomy rozwoju, a tymczasem okazuje się, że oprócz konwergencji występują także procesy dywergencji.
Pojawia się pytanie - skoro kraje Europy Południowej są peryferiami strefy euro, to jaki jest status Polski i innych krajów posocjalistycznych w UE?
Problem nie jest nowy. Historycy gospodarki podkreślają, że od XV lub XVI wieku Europa Wschodnia stała się peryferiami Zachodu. W takiej perspektywie okres przemian po 1989 roku jest zbyt krótki, by nadrobić wielopokoleniowe zaległości. Można jednak zapytać, czy realizowana od lat dziewięćdziesiątych strategia rozwoju tworzy trwałe przesłanki do nadrabiania dystansów wobec centrów współczesnego świata? W kategoriach geostrategicznych lub wzrostu PKB tak się stało.
- Podaje pan, że dystans, jaki nas dzielił od Zachodu „od zawsze” był spory: w roku 1938 nasze PKB to 42% zachodniego, w 1989 – 30% (czyli 3 razy mniej niż w Grecji), a w 2012 - 66% średniego PKB UE.
- Ważna jest jednak również struktura gospodarki i źródło tego wzrostu. Skąd się on bierze, jak jest finansowany, jak dzielony? Zarzuty, jakie są wysuwane wobec naszego modelu rozwoju dotyczą tego, że jest on bardzo zależny od otoczenia zewnętrznego – środków unijnych i kapitału zagranicznego, a w zbyt małym stopniu tworzy krajowe zasoby strategiczne, takie jak nowa wiedza lub innowacje.
Marnujemy też nasz największy potencjał rozwojowy w postaci młodego pokolenia najlepiej w naszej historii wykształconych Polaków. Bezrobocie mamy na poziomie 13%, ale „wypchnęliśmy” dwa miliony ludzi za granicę. Ile ono wynosiłoby, gdyby pozostali w Polsce?
Generalnie można powiedzieć, że od połowy lat 90. odwróciliśmy tendencję, która była w Polsce od kilkuset lat, kiedy dystans rozwojowy w stosunku do Zachodu narastał. Tyle, że to dotyczy skali makro, bo jak przełożymy to na regiony, na różne grupy społeczne, to tendencja ta staje się bardziej wielowymiarowa, co obrazują dyskusje o nierównościach społecznych.
Niepokojące jest też, że pieniądze unijne - których w takiej skali nigdy w Polsce nie było – jak pokazują statystyki - nie podnoszą pozycji kraju w zakresie konkurencyjności czy innowacyjności. To oznacza, że struktura administracyjna i polityczna jest mało funkcjonalna wobec potrzeb rozwoju gospodarczego.
Choć pod względem wielkości PKB zaczynamy formalnie być zaliczani do grupy krajów o wysokich dochodach, to często występuje przeświadczenie, że ten wskaźnik nie oddaje w pełni rzeczywistości. Zwraca się uwagę na wzrost PKB, ale znacznie rzadziej na jego podział. Owszem, Polska coraz więcej eksportuje, lecz kto na tej sprzedaży zarabia? W ostatnich latach eksporcie mamy nadwyżki tylko w artykułach rolnych i spożywczych. Wyroby hi-tech to zaledwie ok. 3% naszego eksportu, przy czym okazuje się, że jest on generowany głównie w polskich oddziałach zagranicznych korporacji. Niestety, problematyka ta jest podejmowana głównie na obrzeżach dyskursu publicznego, w środowiskach akademickich.
- Ale może zaległości są tak ogromne, że nie da się tego zrobić w tak krótkim czasie? Zapewne tylu stadionów czy akwaparków nie potrzeba, ale wodociągi, kanalizacja, drogi, kolej, telekomunikacja są niezbędne.
- My ciągle nadrabiamy zaległości cywilizacyjne z okresu zaborów, wojen, a nie wchodzimy do tej gry, która jest kluczowa z punktu widzenia przyszłości. Miałbym tu pewien problem z jednoznacznym stwierdzeniem, że jest to tylko problem zapóźnienia, bo jak spojrzymy na problem informatyzacji kraju, czego wcześniej ani u nas, ani w innych krajach regionu nie było, to widać, że zostaliśmy w tyle. Min. Boni powiada, że afera korupcyjna w informatyzacji kraju zatrzymała nas na ponad 10 lat w rozwoju. To pokazuje, że oprócz bagażu przeszłości, mamy również bagaż dysfunkcjonalności wytworzony po 1989 r.
Można się zastanawiać, dlaczego w rankingach BŚ pod względem jakości zarządzania jesteśmy poniżej Grecji. To nie jest jednak w ogóle przedmiotem debaty w Polsce. Trzeba się skoncentrować na budowie silnych instytucji krajowych, myśleniu w kategoriach nie tylko kapitalizmu transnarodowego, ale wyciąganiu wniosków z kryzysu Ameryki Południowej, gdzie są słabe instytucje publiczne, niesterowne państwo, w znacznej mierze niepartycypacyjny system decyzyjny. W pewnym momencie w Polsce były przecież możliwości innych rozwiązań, wielomilionowy ruch Solidarności powstał dlatego, że ludzie chcieli być włączeni w procesy decyzyjne.
- Czy ta dysfunkcja państwa – delikatnie mówiąc – nie jest wynikiem skali bezrobocia? Bo za tym idzie wybór nieodpowiednich ludzi na określone stanowiska, korupcja, nepotyzm, brak miejsc pracy dla dobrze wykształconych młodych...
- Pewnie tak, ale czy myśmy mieli jakiś inny program niż likwidowanie przedsiębiorstw i założenie, że dokonamy restrukturyzacji państwa w oparciu o napływ kapitału zewnętrznego? Prof. Kabaj od lat pisze, że w Polsce dominuje praktyka rozwoju bezzatrudnieniowego. Podnosimy wydajność pracy, sprowadzamy technologie, ale niekoniecznie my to organizujemy - ktoś inny - proporcjonalnie do udziałów własnościowych i miejsca w procesach decyzyjnych - osiaga korzyści z tego tytułu. Trudno mieć pretensje o to, że zagraniczni właściciele dbają bardziej o rozwój kraju, w którym te firmy mają swoje siedziby.
Bezrobocie zostało wygenerowane m.in. dlatego, że nie myślano o tym, co ludzie w przyszłości mają robić. Niemcy np. utrzymywały produkcję przemysłową, nie przeniosły wszystkiego do Chin i łatwiej im wychodzić z kryzysu. A myśmy oddali kluczowe sektory gospodarki korporacjom transnarodowym i efekt jest taki, że wprowadzamy stypendia zamawiane na politechnikach, których absolwenci po ukończeniu studiów nie mają gdzie pracować. Bo przy tej strukturze gospodarczej nie stworzyliśmy zapotrzebowania na ludzi wykształconych.
Problem zauważono późno i w praktyce leczy się skutki, a nie przyczyny. Ale żeby było zapotrzebowanie na ludzi wykształconych w nowoczesnych dziedzinach, to musimy takie branże rozwijać. Ten impuls modernizacyjny z pierwszej połowy lat 90. - poczucie zmian, otwartości na nowe idee, nowe sposoby organizacji, wyczerpał się. Na nowy jego poziom mogą skierować ludzi tylko politycy z czytelną wizją, mający programy nie administrowania państwem, ale jego zmiany w sposób unowocześniający.
- Pisze pan o możliwości modernizacji kraju na trzy różne sposoby: imitacji, adaptacji i łączeniu tych wariantów. Polska weszła na drogę imitacji naśladowczej, a czy możliwa była droga przez adaptację?
- Nie było nawet nastawienia na to, aby szukać innych rozwiązań. Jeśli chodzi o modernizację, główny problem polegał na przyjęciu takiego założenia, że właściwie gotowe wzorce już mamy, wystarczy je tylko zaaplikować. W dyskusji o zmianach w Europie Wschodniej wielu badaczy tej klasy, co Ralph Dahrendorf zauważało, że jest to pierwszy w dziejach świata przypadek, iż tak wielka zmiana społeczna nie ma pogłębionej refleksji teoretycznej, nie ma żadnej wizji nowego porządku. W różnych wariantach zakładano po prostu proste przeniesienie, powielenie, transfer instytucji, itd.
Ale nie jest to tylko problem Polski. Weźmy np. dawne NRD, gdzie proces przekształceń przeprowadzany był przez jedno z najlepiej zorganizowanych w Europie państw, z ogromnymi pieniędzmi, a do tej pory nie dało to dobrych efektów. Na tym tle tak źle nie wyglądamy, choć środków, jakie uzyskaliśmy z UE było wielokrotnie mniej. Może dlatego u nas bardziej się udało, że w wielu aspektach robiliśmy to sami?
Polska szczęśliwie cały czas się rozwija, natomiast problemem jest to, że wyczerpują się źródła tego wzrostu. Jeśli bazujemy na taniej sile roboczej, na tym, że jesteśmy głównie podwykonawcami, że mamy niewiele własnego kapitału inwestycyjnego, że importujemy technologie – to w świecie, jaki się rysuje po kryzysie, szybko może się okazać, że wpadliśmy w pułapkę średniego dochodu, co de facto oznacza stagnację.
Częściowo dokonujemy jakiegoś postępu, ale robimy to fragmentarycznie. W skali międzynarodowej inni robią więcej. W Polsce istnieje bardzo wiele diagnoz na ten temat, ale one nie znajdują żadnego przełożenia na działania polityków. Mamy fundusze unijne, szanse, żeby to sensownie wykorzystać, ale nie zawsze umiemy. Przykładem jest kolej.
- Od początku było wiadomo, że PKP nie radzi sobie ze środkami unijnymi, jednak nie otrzymało od rządu żadnego wsparcia. Tu najlepiej widać, że państwo nie działa…
- To wymowny przykład konsekwencji słabości instytucji publicznych w Polsce. U nas po 89 r. zaczęto myśleć o państwie tak, jak to opisał Engels w teorii obumierania państwa – że ono już nie będzie potrzebne. I że wszystkie problemy rozwiąże rynek. Myślano tak przez analogię z krajami wysoko rozwiniętymi, zwłaszcza anglosaskimi, gdzie tak ten model jest ustawiony. Problem jednak polegał na tym, że nie chciano zauważyć, iż w Polsce nie było silnego rodzimego prywatnego kapitału. Kto zatem ma być liderem modernizacji, trudno przecież od właścicieli kilkuosobowych mikroprzedsiębiorstw oczekiwać, że będą oni mieli wizję unowocześnienia państwa i budowy konkurencyjności polskiej gospodarki.
- Ale państwa zachodnie nie wycofały się całkowicie ze sterowania państwem, gospodarką.
- Państwa zachodnie opowiadały nam, że to się robiło, ale trzeba zauważyć, że silne państwa mają równie silne instytucje publiczne - rząd, służby specjalne, armię. Oczywiście, nie sterują państwem metodami znanymi z państw socjalistycznych, ale prowadzą aktywną nową politykę przemysłową, jak Stany Zjednoczone, finansujące ze środków budżetowych rozwój najnowocześniejszych technologii stosowanych najpierw w przemyśle zbrojeniowym, a później – jak dowodzi historia Internetu – komercjalizowanych z sukcesem w innych obszarach gospodarki.
- Czy nasz model gospodarczy jest skutkiem budowy kapitalizmu bez kapitalistów i kapitału?
- Zgodnie z ustaleniami historyków gospodarczych, wiodącą siłą społeczną kapitalizmu były przedsiębiorcze klasy średnie. Powstanie i rozwój ich odpowiedników stało się programowym marzeniem neoliberalnych elit po 1989 roku. Przez analogię do Zachodu zakładano, że klasy średnie będą miały osobisty interes w tym, żeby rozwijać rynek, kapitalizm i demokrację. Natomiast w warunkach Europy Wschodniej, kiedy nie było kapitalistów, brakowało kapitału, a instytucje działały źle, zaczęto zauważać (co teoretycznie rozbudował Ivan Szelenyi i jego współpracownicy), że przebieg transformacji w takich okolicznościach jest inny niż byśmy chcieli, odwołując się do teorii modernizacji czy historii Zachodu.
- Czyli inni nam organizują życie...
- W pewnym sensie tak. Prof. Hausner w swoich wspomnieniach przypomina, że jeszcze przed wejściem do UE, w trakcie przyjmowania perspektywy budżetowej na lata 2004-06, Polska nie była w stanie określić własnych priorytetów i przyjąć czytelnej koncepcji rozwoju, w związku z czym przyjęliśmy propozycje Brukseli. Jeśli popatrzeć na to szerzej – to samo zjawisko wystąpiło w latach 90. w wielu innych sferach zarządzania państwem i gospodarką.
Na początku transformacji przeważało bowiem przeświadczenie, że myślenie strategiczne, dyskusje i programy długookresowe są przedwczesne, albo niepotrzebne. Np. nie widziano potrzeby polityki rozwoju regionalnego. I – jak mówiła Danuta Hübner - dopiero perspektywa skorzystania ze środków UE wymusiła przyjęcie narodowej strategii rozwoju i polityki regionalnej. Myślę, że do pewnego stopnia takie podejście było nieuchronne, gdyż w Polsce planowanie, strategie, kojarzyły się z okresem PRL. Był to jednak również skutek pewnego uproszczenia intelektualnego, zbyt dychotomicznego widzenia świata.
- Słabości intelektualnej elit?
- Na pewno to była słabość początku lat 90. Co więcej – pierwsze sukcesy, wyjście Polski z zapaści i znaczący wzrost gospodarczy, ugruntowały przeświadczenie, że ta droga jest optymalna. Dopiero gdzieś od końca lat 90, kiedy okazało się, że spada tempo wzrostu nieomal zera i rośnie bezrobocie, które osiągnęło 20%, zaczęła się dyskusja na temat dalszej strategii rozwoju. Dominowało jednak założenie, że pomogą nam pieniądze unijne i napływ inwestycji zagranicznych.
Przyjęliśmy swoistą odmianę „trzecioświatowej” strategii kraju, bazującą na założeniu, że – jak to obrazowo ujął Jan Szomburg – Polska może być „pastwiskiem dla transnarodowych korporacji”.
W pierwszych latach transformacji nie mieliśmy kadr, które potrafiłyby się poruszać w świecie nowoczesnych instytucji. Dzisiaj tak już nie jest. Mamy ludzi, którzy pracowali w ponadnarodowych korporacjach, studiowali na Zachodzie, tam pracowali, kierowali firmami zagranicznymi, mają więc odpowiednie doświadczenie. I teraz można ten typ kapitału wiedzy i związanego z nią kapitału społecznego wykorzystać do zdefiniowania oraz realizacji nowych celów.
Polska ze względu na swoje zasoby i potencjał ma uzasadnione ambicje do bycia czymś więcej niż podwykonawcą cudzych projektów w Unii Europejskiej. W takim kontekście model rozwoju ukształtowany w latach 90. i odpowiadające mu ramy instytucjonalne wymagają znaczących korekt bez których, na co zwracał uwagę chociażby raport diagnostyczny Polska 2030, grozi nam scenariusz „dryfu rozwojowego”, reprodukcji statusu wewnętrznych peryferii UE.
- W jakim obszarze koszty zmian są największe?
- Oczywiście, w społecznym. W przyjętym po 89 roku modelu, sukces gospodarczy nie przełożył się jednoznacznie pozytywnie na zmiany społeczne – mimo rosnącego PKB, pojawiły się duże obszary wykluczenia społecznego. Skutkiem dominującego modelu stała się atomizacja i przesadny indywidualizm w złym stylu, niszczący wspólnotowe wymiary życia społecznego, które zakorzeniają gospodarkę.
Samochody możemy kupować indywidualnie, ale żeby nimi jeździć potrzebujemy dróg wymagających współpracy różnych aktorów sfery publicznej i życia gospodarczego.
Doszliśmy do takiego miejsca, że jeśli mamy się dalej rozwijać, musimy zbudować większy kapitał społecznego współdziałania. Jego budowa zaczyna się od sfery politycznej. Przeważający od lat w Polsce styl uprawiania polityki – wyraźnie wykluczający dużą część społeczeństwa - nie sprzyja jednak budowie tego rodzaju kapitału.
- Dziękuję za rozmowę.