Czy im jest wszystko jedno?

-        Kolejne generacje zmieniają się analogicznie, jak i całe społeczeństwo. Ale także coraz bardziej różnicują się „wewnętrznie”. Na podstawie  moich badań młodych ludzi, zwłaszcza studentów, można wskazać przede wszystkim ich indywidualizację, nawet egocentryzm i związaną z tym małą aktywność społeczną, małe zainteresowanie sprawami społecznymi, zamknięcie w najbliższym kręgu. Ale te cechy mają dzisiaj  zarówno młodzi, jak i ci w średnim wieku i starsi, choć może najmniej dotyczy to osób najstarszych.

-        Czyli nie można powiedzieć, że się coś zmieniło.

-        Zmienił się poziom aktywności społecznej studentów. W okresie PRL i na początku zmian systemowych aktywność społeczno-polityczna młodych była jednak większa. Z dość oczywistych powodów – choćby ze znacznie większej niż obecnie liczby studentów w różnych organizacjach społecznych, większej i bardziej zróżnicowanej  aktywności artystycznej, przyciągającej i integrującej młodych inteligentów.

-        Na temat studentów funkcjonują skrajne opinie: że niebywale infantylni, nieporadni w życiu, bądź totalni egoiści, których nic nie obchodzi, wyznawcy darwinizmu społecznego. Czy pani badania potwierdzają którąś z tych opinii?

-        Jeśli chodzi o infantylizm, czy brak szerszej perspektywy na własne życie i życie społeczne, koncentracja na „tu i teraz” , to jest to  charakterystyczne i dla średniego pokolenia Polaków.  Nie mamy wielkich planów życiowych, czy dalekosiężnych marzeń. Staliśmy się realistami. Dzisiejsi studenci wiedzą, że po studiach będą wykonywać zawód niekoniecznie zgodny z wyuczonym. Więc być może z tego powodu nie wykazują głębszego zainteresowania wiedzą zawodową. Są jednak tacy – i być może ich jest więcej niż 20-30 lat temu - którzy od pierwszego dnia studiów są nastawieni na swoją karierę w wybranym obszarze, uczą się pilnie, wykorzystując jak najlepiej wszystko, co uczelnia im daje. Chcą maksymalnie zwiększyć swoje zasoby indywidualne w postaci wiedzy, dostępu do różnych informacji, technologii. Ale nie sądzę, żeby myśleli o sobie jako o obywatelach. Myślą o sobie jako o jednostkach, którym ma się powodzić w systemie, bez względu na to, jaki on będzie. Nie biorą pod uwagę, że ich los zależy od systemu.

-        Mają optymistyczną wizję świata…

-        Niekoniecznie. Z badań wynika, że wśród studentów jest nieco więcej niż w innych grupach wiekowych osób akceptujących pogląd, iż świat jest ostrym polem rywalizacji i do takiego świata trzeba dostosować reguły życia społecznego. Skoro świat jest brutalny, to trzeba tak sobie życie układać, aby wygrywać. Czyli moje na wierzchu, a innych mogę traktować lekko, albo jako środek do realizacji własnego celu.

Wizja świata jako pełnego zagrożeń jest dość szeroko obecna w całym społeczeństwie. To, co się obecnie dzieje wokół sprawy Trynkiewicza  także świadczy o tym, że Polacy nie czują się bezpiecznie, nie ufają instytucjom publicznym. Większość zgadza się z opinią, że żyjemy w świecie, w którym w każdej chwili można być bez powodu zaatakowanym fizycznie, obrażonym. Nie ufamy innym ludziom – poza własną rodziną i przyjaciółmi – ale także instytucjom, które mają nas chronić. Zwłaszcza politykom i partiom politycznym. Taki obraz świata, w którym człowiek człowiekowi wilkiem, eksponują też media.

-        Młode pokolenie nigdy nie interesowało się zbytnio sprawami społecznymi, nie wykazywało dostatecznie dużej empatii wobec innych, było skoncentrowane głównie na sobie i swoich sprawach pokoleniowych. Może to jest naturalne, związane z powolnym dojrzewaniem człowieka do spraw społecznych, do wrażliwości na los innych pokoleń?

-        Nie sądzę. W badaniach prowadzonych w różnych krajach dosyć dobitnie pokazano, że zaangażowanie młodych ludzi na studiach jest świetnym prognostykiem pozwalającym przewidywać ich zaangażowanie publiczne w przyszłości. To zaangażowanie nie musi być ściśle polityczne, ale szersze, społeczne, związane z uczestnictwem w kulturze.
Poprzednie pokolenia Polaków poświęcały nauce pewnie mniej czasu niż obecne, ale za to prowadziły ożywione życie społeczne – uczestniczyły w organizacjach, tworzyły amatorskie teatry, kabarety, kluby dyskusyjne. Ich zaangażowanie dobrze oddawało hasło STS-u – „nam nie jest wszystko jedno”. Sprawy społeczno-polityczne, wtedy trudne do artykułowania wprost, były jednak w tej artystyczno – teatralnej aktywności wyraźnie obecne.

Teraz obserwujemy wyraźne zniechęcenie do sfery aktywności publicznej utożsamianej z polityką. Dla większości młodych ludzi jest ona raczej teatrem, niż robieniem czegoś dobrego dla ludzi. Zresztą nie tylko dla młodych. Około 80% Polaków pytanych w różnych moich badaniach z lat 2004-2011 o to, co sądzą o polityce, mówi, że nie jest to działalność przynosząca cokolwiek dobrego zwykłym ludziom. A  młodzi mówią to samo. Natomiast do zaangażowania potrzebny jest nie tylko minimalny poziom wiedzy o świecie społecznym, ale i akceptacji celów, którym polityka służy. Nie sprzyja zaangażowaniu opinia, że polityka służy tylko politykom, ich bogaceniu się i bezkarnemu atakowaniu rywali do władzy i związanych z nią profitów.
    

Wracając do naszych indywidualistyczno-egocentrycznych studentów: trzeba wyraźnie powiedzieć, że i oni mogą, i prawdopodobnie będą się zmieniać  - i ze względu na zadania, i możliwości rozwojowe, związane z wiekiem, i dlatego, że świat się będzie zmieniał. Gdy popatrzymy na hippisów (z lat 60. XX w.), krytykowanych za egocentryzm, to okazuje się, że z tego pokolenia wywodzi się znakomita większość ludzi aktywnych i znaczących w dzisiejszej polityce amerykańskiej, brytyjskiej, francuskiej. Więc nie wiadomo, jak będzie z pokoleniem dzisiejszych naszych studentów.

Mnie niepokoi jednak ich niedojrzałość intelektualna, nie rozróżnianie wiedzy naukowej od popularnej, czerpanej jej od kolegów i z Internetu, małe oczytanie. To nie jest dobrym prognostykiem ani dla ich rozwoju osobistego i możliwości sukcesu, ani dla sensownego zaangażowania społecznego. Nie radzą sobie z prostymi tekstami naukowymi – nawet kończąc studia nie potrafią ich czytać ze zrozumieniem. Są mniej gotowi i gorzej niż poprzednie pokolenia przygotowani do samodzielnego studiowania.
Trzeba jednak pamiętać, że obecnie ich sytuacja życiowa jest diametralnie inna niż 20 lat temu. Większość z nich już w czasie studiów pracuje. Nie tylko dlatego, że jest coraz więcej uczelni, w których za naukę trzeba płacić. Także dlatego, aby szybciej zająć jakieś niezłe miejsce zatrudnienia lub zdobyć jakieś doświadczenie. 

-        Dla młodych ludzi zawsze miało znaczenie pojęcie sprawiedliwości społecznej, uczciwości, co wiąże się z ustrojem. Jaki stosunek ma obecne młode pokolenie do – wydawałoby się, dziś niemodnej, sprawiedliwości społecznej? Pani badała ich stosunek do ustroju.

-        Pytałam o społeczną legitymizację ustroju, czyli uznanie systemu za sprawiedliwy, zgodny z ich wartościami; o to, czy polski system, prawo, polityka jest sprawiedliwa, czy społeczeństwo jest urządzone sprawiedliwie. Podobnie, jak większość dorosłych Polaków, młodzi wykształceni  odpowiadają, że nie, że aktualny porządek społeczny nie wydaje się im sprawiedliwy, że ludzie nie otrzymują tego, co im się należy. Polska demokracja i kapitalizm raczej im się nie podoba.

Największe różnice międzypokoleniowe są widoczne w odpowiedzi na pytanie: czy Polska jest dla ciebie najlepszym krajem do życia? Im respondenci byli starsi, tym bardziej zgadzali się z tą opinią, mimo że w tym samym badaniu oceniali aktualny system społeczno-polityczny jako raczej niesprawiedliwy. Natomiast młodzi zdecydowanie częściej mówili: nie, Polska nie jest dla mnie najlepszym krajem do życia. Nie widzą tu możliwości rozwoju i realizacji swoich aspiracji.

Młode pokolenie Polaków zna świat lepiej niż starsze generacje i porównuje jakość życia u nas i w rozwiniętych demokracjach, a nie kieruje się w swoich ocenach dzisiejszej Polski tym, jak żyliśmy w realnym socjalizmie. Tamte czasy to dla nich prehistoria, a nie punkt odniesienia dla własnych ocen i planów. Dziś młodzi mogą się swobodnie przemieszczać po świecie, wybierać kraj, który te plany pozwoli zrealizować (przynajmniej tak im się wydaje). Ich przywiązanie do kraju to nie jest ślepa miłość. Od swojego państwa oczekują oferty na przyszłość, wiarygodnych dowodów, że będzie się tu cenić inicjatywę, uczciwość, różnorodność, że prawo będzie jasne, równe dla wszystkich, że będą mieć pole do wyrażania swoich talentów i każdy rodzaj sztuki będzie akceptowany. I przede wszystkim, że znajdą pracę, a wynagrodzenie jakie dostaną, wystarczy im nie tylko na chleb i czynsz.
Tymczasem dzisiaj młodzi wykształceni ludzie nie widzą w Polsce nic atrakcyjnego. Ciągle inne kraje mają większą moc przyciągającą, choć i tam trzeba ciężko pracować. Polacy pracujący w Londynie podkreślają, że  pracodawcy brytyjscy mają większy szacunek dla dobrego pracownika, że więcej jest tam zachęt niż kar. Polski pracodawca pozwala sobie na dużo więcej negatywnych zachowań wobec pracownika niż angielski.

-        Ale w Polsce nikt się takiemu zachowaniu pracodawcy nie sprzeciwia, a wielu ma nawet za złe działania związków zawodowych w tej sprawie. Syndrom sztokholmski – w  Polsce pracownicy się godzą, żeby ich traktować jak niewolników...

-        W sytuacji dużego bezrobocia mniej istotne stają się warunki pracy a bardziej – pewność czy stałość zatrudnienia. Sporo polskich młodych pracowników stara się wykorzystać taką postawę pracodawcy na swoją korzyść. Ich myślenie jest takie: skoro pracodawca traktuje mnie jak niewolnika, to wycisnę z niego co się da,  złe traktowanie jakoś zniosę, szkoda mi zdrowia na sprzeciw, a jak tylko znajdę coś lepszego, to zmienię pracę.
Tracimy na tym wszyscy, bo pracownik się mniej angażuje, nie jest innowacyjny, odwala co musi i ucieka, byle jak najdalej, a pracodawca traci lojalność pracownika i nie korzysta z jego pomysłów. Obie strony przestają sobie ufać. I tak nakręca się koło nieufności.

Ogólny brak zaufania do instytucji państwowych bierze się z negatywnych doświadczeń zawodu ze strony osób znaczących: nauczycieli, księży, pracodawców, polityków, którzy nie dotrzymują zobowiązań. Swoje dokładają  media, eksponujące różne przejawy wrogości i jawnej agresji. Mimo postępującej  brutalizacji języka polityków i całego publicznego dyskursu, zaufanie Polaków do ludzi w stosunku do lat 90. rośnie (z 10% ufających w r. 1996 i 2004 do 20% - w r. 2011, por. badania z serii European Value Study i moje własne). Niestety, lekko spada zaufanie do demokratycznych instytucji, zwłaszcza do partii politycznych. 

-        Ten postęp w zaufaniu, czy szerzej, w kapitale społecznym, widać choćby w  działaniach młodych wymuszających na decydentach uwzględnianie ich potrzeb, jak np. budowie ścieżek rowerowych, budżetach partycypacyjnych, etc. To przejaw wiary we własne siły i możliwości, wiedza obywatelska, umiejętność zorganizowania się do działania i skuteczność, umiejętność egzekwowania przywilejów demokracji.

-        W każdym pokoleniu są różni ludzie. W zależności od tego, gdzie ucho się przyłoży – widać wśród młodych co innego. Jak patrzy się na miejskich aktywistów, to widać, że oni rzeczywiście potrafią zrobić wiele dobrego nie tylko dla siebie, choć oczywiście myślą głównie o swoich potrzebach, interesach. Ale taka zespołowa realizacja własnych potrzeb czy interesów grupowych daje im poczucie skuteczności, a to – napęd i siłę do kolejnych działań, w przyszłości także na rzecz innych ludzi czy innych grup. Ale jak spojrzymy na ogólnopolską reprezentatywną próbę młodych wykształconych czy studentów, to tych aktywnych młodych jest jednak bardzo niewielu.

-        Ale tak zawsze było! Podobno ludzi aktywnych jest nie więcej jak 15%.

-        Gdzie tam 15%! To jest nie więcej jak kilka procent – przecież ponad 50% deklaruje, że nigdy nie uczestniczyło w żadnej aktywności, nawet w roku wyborczym. Z moich badań wynika,  że kiedy przyjrzeć się tym nielicznym młodym aktywistom, motorem ich aktywności bardzo często nie są sprawy społeczne. Czynnikiem motywującym są raczej cechy temperamentu  (na przykład, duże zapotrzebowanie na stymulację, ekstrawersja)  i społeczne umiejętności (na przykład, łatwość porozumiewania się z innymi, skuteczność przekonywania) . Aktywności młodych zwykle nie koncentrują się wokół demokratycznych czy wspólnotowych celów.
Tak zwana demokracja bezpośrednia często z demokracją niewiele ma wspólnego. Trzeba więc przyglądać się aktywistom społecznym i wspierać ich jednak po staranniejszym przyjrzeniu się ich motywacji. Lepiej wiedzieć, czy interesuje ich głównie osobista kariera i sława, czy chcą zrobić coś sensownego także dla innych ludzi.

-        Dlaczego tak mało młodych się angażuje społecznie?

-        Istotną przeszkodą w podejmowania społecznych aktywności jest pewna wizja świata społecznego, taki schemat rzeczywistości, w którym nie ma miejsca dla społeczników. Jeżeli ktoś spostrzega otaczający świat jak społeczną dżunglę, w której tylko siła coś znaczy, gdzie wszelkie chwyty są dozwolone (i akceptowane), bowiem ludzcy drapieżnicy tylko czekają na sposobność, by zagryźć ofiarę – to nic dziwnego, że prospołeczność wydaje się takiemu komuś mało przystosowawcza. Jeżeli człowiek – człowiekowi wilkiem – to demokratyczne zachowania obywatelskie nie mają sensu. 

Młodzi wykształceni Polacy nie odrzucają takiej darwinistycznej wizji świata. Mało tego: statystycznie rzecz ujmując, im bardziej akceptują aktualny porządek społeczny, tym bardziej akceptują ten negatywistyczny schemat. I tu jest pies pogrzebany. Jak to się stało, że 25 lat demokratyzacji Polski zaowocowało przekonaniem wielu młodych Polaków o tym, że nasza demokracja i nasz kapitalizm kierują się prawami dżungli?
Wygląda też na to, że sporo młodych wykształconych Polaków przyjęło do wiadomości, że demokratyczny kapitalizm wymaga bezwzględnej walki, rywalizacji na każdym polu, wzajemnego podszczypywania i wybijania zębów. 

Co takiego zrobiły starsze  pokolenia, że młodzi mają poczucie, że żyją w społecznej dżungli? Co zrobiliśmy, aby pokazać, że ani tak nie musi być, ani nawet tak w naszej Polsce nie jest?
Są miejsca, gdzie dominuje wrogość, język agresji i całkowita nieufność wobec osób mających odmienne opinie. Rzeczywiście, tak wygląda dzisiaj świat polityki. Ale nawet i tutaj nie musi taki być. I bywa, że tak nie jest. Z moich badań wynika, że – na szczęście -  młodzi nie do końca są  przekonani do takiej darwinistycznej wizji. Trochę tak, jakby testowali to nabyte (niestety, od nas, starszych) schematy i sprawdzali, czy warto się do nich dostosowywać. 

-        Czy taka wizja świata nie wynika stąd, że brakuje nam wiary w to, że możemy coś zmienić? Przecież to od nas wszystko zależy: ustrój, stan gospodarki, jakość społeczeństwa.

-        Przez 25 lat strasznie mało zrobiliśmy, my, dorośli, w kierunku pokazywania dylematów demokracji,  tego czym demokracja jest i czym może być, różnych jej faz i form życia społecznego. Łatwiej zbudować kapitalizm niż demokrację.
Nie pamiętam publicznych dyskusji o tym, jak ma się motyw zysku do innych ważnych potrzeb ludzkich. A przecież wiemy, że motyw zysku jest ważny, ale nie jest jedyny. Wielu psychologów i socjologów analizowało motyw zysku i sprawiedliwości w różnych systemach społeczno-politycznych, badało czy są one rozłączne, czy mogą występować razem. Okazuje się, że zależy to od tego, jakie są w danym momencie procedury zyskiwania przewagi.
Kiedy reguły są niejasne, nie ma poczucia bezpieczeństwa, rynek pracy jest niestabilny, albo kiedy występuje kryzys zaufania, to wówczas obowiązuje zasada ratuj się kto może. Szybki zysk staje się ważniejszy niż poczucie sprawiedliwości.
W okresach względnej stabilizacji motyw sprawiedliwości nie jest sprzeczny z motywem zysku. Ci, którzy zyskują coś, czują się niekomfortowo, jeśli widzą, że otoczenie uważa, iż mają to niesłusznie, niesprawiedliwie. W Polsce panuje przekonanie, że ci, którzy mają, to mają niesłusznie, a ci, którzy nie mają, to niesłusznie nie mają. Ludzie czują się o wiele lepiej, jeśli mają poczucie, że ich stan posiadania wynika z ich pracowitości, poziomu odpowiedzialności,  kompetencji, czy ryzyka, jakie ponoszą w swej pracy. Są wtedy także bardziej twórczymi pracownikami.
W naszym liberalnym kapitalizmie słowo sprawiedliwość wyszło z obiegu, bo uznano, że sprawiedliwość zastąpi rynek.

-        Czy to pokolenie, które pani teraz badała można uznać za wyjątkowe? Czy zmiany społeczno-polityczne, a przede wszystkim cywilizacyjne, odegrały  na tyle wielką rolę, żeby można było je traktować za zupełnie inne od poprzedniego?

-        Nie wiem, czy to w ogóle jest pokolenie w znaczeniu socjologicznym; czy jest coś wspólnego dla tych wszystkich ludzi, którzy wchodzą w dorosłe życie w ostatnich 5 czy 6 latach. Dla nich wszystkich wspólne jest na pewno to, że trafili na  trudny rynek pracy i obiektywnie mają trudno.
Ale w tej generacji, czy raczej w tej kohorcie wiekowej, są też takie osoby, które absolutnie ignorują stan rynku pracy. Uważają, że mają na tyle dużo umiejętności i kapitału społecznego, że sobie poradzą. Natomiast społeczny darwinizm, czyli wspomniane wcześniej przekonanie, że świat jest społeczną dżunglą, przyjmuje raczej ta część młodej generacji, która nie jest pewna swojej skuteczności i ma małe zasoby społecznego kapitału.
Z moich badań wynika, że darwinizm społeczny może być substytutem poczucia skuteczności - usprawiedliwieniem braku sukcesów osób, którym brakuje wsparcia, rodziny, przyjaciół, umiejętności społecznych. Osoby, które nie są dobrze zakorzenione społecznie i jednocześnie nie mają silnej wiary w siebie – silniej akceptują społeczny darwinizm niż osoby dobrze zakorzenione i z wysokim poczuciem skuteczności. Przekonanie, że świat jest zły, że obowiązują w nim zasady, których nie akceptuję, gdzie jest się z góry przegranym, bez względu na to, ile wysiłku i talentu się włoży w działanie, może być obronną strategią, która pozwala zachować względnie dobre samopoczucie mimo porażek. Nie jest to jednak strategia pozwalająca na rozwój osobisty i zadowolenie z życia.

-        Czy z tych badań coś wynika dla polityków?

-        Dla polityków zajmujących się edukacją wynika konieczność wprowadzenia przedmiotów humanistycznych na studiach niehumanistycznych. Trzeba bowiem przygotowywać ludzi do życia w społeczeństwie nie tylko poprzez dawanie zawodowego wykształcenia, ale i rozwijanie miękkich umiejętności i kompetencji, pomagających w skutecznym osiąganiu celów w  demokratycznej rywalizacji.
Trzeba uczyć studentów jasnego wyrażania swojej opinii i jej skutecznej obrony w dyskusji, ale i umiejętności wychodzenia poza własny punkt widzenia, dostrzegania potrzeb innych ludzi, tolerancji dla odmienności, efektywnej współpracy, mobilizacji do różnych form aktywności społecznych. Studia mają rozwijać umysły. I kształcić świadomych swych praw i obowiązków obywateli.

Mamy empiryczne dowody, że im więcej ludzi studiuje, tym większy jest kapitał społeczny kraju. Przydatne w demokracji wspomniane miękkie umiejętności zyskują studenci nawet na nie najlepszych uczelniach.  Trzeba zainwestować więcej nie tylko w zdobycie wykształcenia zawodowego, ale i uczenie tego, co ludziom pozwała się cieszyć się życiem i rozwijać własne talenty. Uważam, że wiele talentów na polskich uczelniach tonie, bo w codziennej rutynie pracy naukowo-dydaktycznej nie ma nikogo, kto by zauważył ich niezwykłość, albo kłopoty materialne, które podcinają im skrzydła. Nie ma czasu, ani nie ma za to punktów. A – powtarzam - studia mają rozwijać umysły. I kształcić obywateli, nie tylko przygotowywać do zawodu (zwłaszcza, że nie wiadomo, w jakim zawodzie aktualni studenci będą pracować na 10,15 czy 30 lat).

-        Dziękuję za rozmowę.