Powszechny dochód - alternatywa dla kapitalizmu?

Z prof. UW Ryszardem Szarfenbergiem z Instytutu Polityki Społecznej rozmawia Justyna Hofman – Wiśniewska


 

- Czy powszechny dochód jest alternatywą dla kapitalizmu? Tego, który znamy, naturalnie.

- Tak. I nawet jeżeli pani uznaje go za bajkę, to bym ją doceniał jako pożyteczną utopię. Najczęściej rozumie się to pojęcie jako pieniężne świadczenie określonej wartości, wypłacane każdemu, niezależnie od pracy, poziomu dochodu i zamożności oraz sytuacji rodzinnej. Nie należy go mylić z finansową pomocą społeczną, ani dochodem za pracę. Docelowo ma on zapewnić minimum utrzymania bez konieczności jego uzupełnienia z innych źródeł.

- Na jakich zasadach miałby funkcjonować dochód powszechny?

- To zależy od jego konstrukcji. W Polsce dotąd zarysowano dwie. Jedna niezależna od poziomu dochodu, a druga oparta na zasadzie wyrównywania do określonej kwoty, powyżej której stopniowo zaczyna się płacić podatki.

W pierwszym ujęciu taka sama kwota dopisywana jest co miesiąc na indywidualne konto każdego obywatela. Jeśli chodzi o dzieci, to zwolennicy tej idei proponują albo taką kwotę jak dla dorosłych, albo 50% tej sumy.

Druga propozycja zakłada, że wysokość kwoty dochodu będzie zależna od poziomu dochodu z pracy. Każdy, kto wykaże dochód niższy niż ta określona kwota, np. 1000 zł miesięcznie, otrzymałby wyrównanie do jej wartości. Gdy zarobki z pracy ją przekraczają, stopniowo wzrasta stopa opodatkowania. Jeżeli ktoś zarabiałby np. 2500 złotych, to podatek płaciłby od 1500 złotych.

- Propozycja dochodzenia do tej hipotetycznej kwoty 1000 złotych stopniowo mogłaby się zacząć, znając realia w naszym kraju, od 50 czy 100 złotych?

- Łatwiej sobie wyobrazić stopniowe dochodzenie do docelowego poziomu, szczególnie w przypadku pierwszej propozycji. Rozkłada to koszt wprowadzenia dochodu powszechnego na dłuższy czas.

- Zakładając, że wiele osób miałoby tylko te 1000 złotych, każdemu miałoby to wystarczyć na utrzymanie, opłacenie mieszkania, itp.?

- Tak.

- Dlaczego akurat 1000 złotych?

- Taka jest wysokość minimum socjalnego obliczona dla jednoosobowego gospodarstwa domowego. Minimum socjalne jest liczone przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych od lat 80. XX wieku. Wybiera się podstawowe potrzeby, które się nazywa koszykami. Symbolicznie wkładamy do nich dobra i usługi je zaspakajające, następnie je wyceniamy, wszystko się sumuje i to daje określoną kwotę. Minimum liczone jest dla kilku typów gospodarstw domowych (pracowniczych bez i z dziećmi oraz emeryckich).

Jest też kategoria minimum egzystencji, ale uważa się ją za minimum ratujące tylko przed skrajnym ubóstwem. Naukowcy, którzy przedstawiali tę koncepcję twierdzili, niż nie da się bez uszczerbku dla zdrowia dłużej za taką kwotę przeżyć.

- Przy sumie 1000 złotych po opłaceniu czynszu, światła, telefonu itp. na życie, w tym ubranie, zostałoby 200 – 300 złotych. Jak za to w Polsce przeżyć?

- Minimum egzystencji jest szacowane w obecnych warunkach na ok. 500 złotych. Więc równie dobrze można zadać pytanie, czy za tyle można przeżyć. W przypadku minimum socjalnego płaca minimalna netto jest wyższa od niego o ok. 200 zł. Czy można przeżyć za 1200 zł? Można, ale nie jest to zadawalający poziom życia, tylko minimalny.

- Konta indywidualne w państwowym banku. Powstałby więc państwowy bank, w którym wszyscy pełnoletni obywatele mieliby osobiste konta. Na te konta co miesiąc wpływałoby 1000 złotych. Byłoby to czyste 1000 złotych „na rękę”?

- Tak, ta kwota nie podlegałaby opodatkowaniu, ani egzekucji na rzecz wierzycieli. Jedynym warunkiem, jaki musiałby każdy spełniać to posiadanie statusu stałego mieszkańca naszego kraju lub bycie jego obywatelem. Kwota ta byłaby dopisywana do kont każdego obywatela do chwili jego śmierci lub utraty statusu obywatela lub stałego mieszkańca. Byłaby ona waloryzowana poziomem inflacji, żeby nie traciła realnej wartości.

-Jakie to rozwiązanie miałoby zasadnicze konsekwencje dla gospodarki państwa?

- Zależy to od tego, co konkretnie mamy na myśli mówiąc o gospodarce. Obecnie stosuje się wiele wskaźników dla określenia kondycji gospodarki. Jeżeli jednym z nich jest poziom długu publicznego, czy sytuacja na rynku pracy, albo poziom ubóstwa, to dochód powszechny będzie można rozważać w tych konkretnych kontekstach.

Ze względu na duże koszty, nawet gdy zlikwidowana zostanie całość lub część obecnych świadczeń socjalnych, wpływ na zadłużenie publiczne może być negatywny. Zależy to jednak od szczegółów dotyczących sposobu finansowania. Poza tym można założyć, że część obywateli będzie wydawać dochód powszechny na spłacanie długów zaciągniętych w bankach prywatnych.

W przypadku rynku pracy przewidywania zwolenników dochodu powszechnego są takie, iż wzrośnie siła przetargowa osób oferujących swoją pracę w stosunku do pracodawców. Może to zwiększyć koszty zatrudnienia poprzez wzrost płac. Z drugiej strony, pracownicy mogą godzić się na niższe płace, gdyż minimum mają już zapewnione. Gdy założy się, że dochód powszechny zastąpi obecny system socjalny, to nowej pracy będą musieli poszukać zatrudnieni przy jego obsłudze obywatele.

- Skąd weźmiemy pieniądze na dochód powszechny?

- Zakładamy, że część świadczeń pieniężnych zostanie przez to rozwiązanie zastąpiona. Oznacza to oszczędności związane z samymi świadczeniami i ich obsługą. To jednak nie wystarczy. Trzeba będzie jeszcze znaleźć dodatkowe środki.

Mogą one pochodzić z podatków. Pierwsza propozycja, jaka tu pada, to likwidacja wszelkich ulg podatkowych i uszczelnianie systemu podatkowego. Nie tylko dla obywateli, ale także dla firm. Druga propozycja, to wprowadzenie nowych podatków, np. podatek od wartości nieruchomości, od zużycia energii, czy inne nazywane „zielonymi”, a także podatki od niektórych transakcji na rynku finansowym (podatek Tobina).

Ostatnia propozycja to zwiększenie progresji podatkowej, czyli dodanie nowych progów, podniesienie wysokości tych progów, które już są.
 

- A podatek VAT?
 

- Dla niektórych jest interesujący ze względu na to, że bezpośrednio płaci go tylko konsument. Jeżeli jednak podwyższymy podatek VAT, to automatycznie kwota, którą miesięcznie państwo ma każdemu zapewnić musi ten podatek VAT uwzględniać, gdyż odbije się on na cenach.

- To uderzy przede wszystkim w ludzi – a tych jest większość – zarabiających 1500 – 2000 złotych miesięcznie.
 

- Jeżeli kwota dochodu powszechnego uwzględni wzrost cen spowodowany wzrostem VAT, to zagrożenie tego rodzaju jest mniejsze. Zarabiających dużo więcej, czyli tych z ostatniego progu podatkowego jest niewielu. Tyle, że ten niewielki odsetek wpłaca 20% rocznego podatku globalnego. Moim zdaniem nie jest tak, że większość społeczeństwa jest biedna i uderzy to przede wszystkim w biednych. Raczej te koszty rozłożą się bardziej równomiernie. Więcej zapłacą najbogatsi, trochę więcej zapłaci klasa średnia, zyskają najbiedniejsi.
 

- Powiedzmy, że ktoś ma emeryturę 1200 złotych. Ma więc „nadwyżkę” 200 złotych. I te 200 złotych mu się zabiera?
 

- Niekiedy proponuje się, aby osoby po przekroczeniu określonego wieku miały zwiększony dochód powszechny. Poza tym prawa nabyte powinny zostać zachowane. Teraz minimalna emerytura gwarantowana przez państwo wynosi ponad 800 złotych. Wprowadzając dochód powszechny tego typu świadczenia zostaną zlikwidowane, gdyż każdy będzie miał 1000 złotych. Wówczas I filar systemu emerytalnego, który jest nastawiony na przeciwdziałanie ubóstwu osób w wieku emerytalnym będzie zbędny.
 

- A emerytury tych ludzi, którzy mają po 3, 4 tysiące złotych i więcej?
 

- Jest to szerszy problem, co stanie się z obecnymi świadczeniami po wprowadzeniu dochodu powszechnego. Głównie dotyczy to nie tych osób, które mają świadczenia niższe od niego, ale tych, które ewentualnie straciłyby na reformie. Ze względu na zasadę praw nabytych emeryci z emeryturami powyżej dochodu powszechnego mogliby mieć emeryturę podzieloną na dochód powszechny równy 1000 zł i resztę do tych 3000 lub 4000 zł. Ich sytuacja nie zmieniłaby się więc. Inne ważne pytanie dotyczy tego, jak wyglądałby system emerytalny po wprowadzeniu dochodu powszechnego. Zmniejszyłoby się uzasadnienie dla obowiązkowej składki, gdyż wszyscy mieliby zapewnione minimum. System emerytalny służy jednak nie tylko do ochrony przed ubóstwem ze względu na sędziwy wiek.
 

- A pomoc społeczna? Świadczenia rodzinne?
 

- To są główne świadczenia, które staną się zbędne po wprowadzeniu dochodu powszechnego.
 

- Często mówi się o tym, że jak każdy dostanie to hipotetyczne 1000 złotych, to wiele osób zrezygnuje z pracy…
 

- Nie sądzę. Jednym argumentem za pracowaniem jest to, że trudno będzie przeżyć za 1000 złotych. To tylko bardzo niskie minimum. Aspiracje konsumpcyjne rosną, chcemy się wyróżniać na tle innych. Drugi argument jest taki, że ludzie pracują nie tylko dla pieniędzy. Z badań jasno wynika, że praca daje ludziom wiele pozamaterialnych korzyści. Chcemy czuć się potrzebni, mamy ambicje zawodowe, przyjaciół w pracy itd.

Jeżeli uznajemy, że praca, czy ktoś za nią płaci czy nie, to jest każda pożyteczna działalność, to nie widzę tu problemu. Dziś są wolontariusze, którzy przecież nie otrzymują wynagrodzenia za swoją pracę, a jednak robią coś pożytecznego. Jest też i taki argument, że ludzie, a przynajmniej ich część, poczuje się uwolniona od konieczności zarabiania i będą robili to, co ich cieszy, co chcą robić. Powstanie więc większa przestrzeń do poszukiwania tego, co chciałoby się w życiu robić. Wspieranie tych poszukiwań byłoby ważnym celem społecznym.
 

- Z jakich jeszcze źródeł mógłby być ten system finansowany?
 

- Są też propozycje finansowania poprzez kreowanie nowego pieniądza.
 

- Wirtualnego?
 

- Skoro mamy konta elektroniczne i robimy elektroniczne przelewy, mamy karty płatnicze i robimy zakupy za ich pomocą, to już posługujemy się pieniędzmi wirtualnymi na dużą skalę.
 

- Kto ma monopol na kreowanie pieniądza?
 

- Tego tradycyjnego – bank centralny. Niektórzy uważają, że właśnie tu leży klucz do rozwiązania problemu sfinansowania dochodu powszechnego i wszelkich inwestycji publicznych. Dzisiaj kreowanie pieniądza spoczywa głównie na bankach prywatnych, które udzielają kredytów. Udzielając kredytów, kreują pieniądz z niczego. W tym podejściu twierdzi się, że nie ma związku między depozytami a udzielonymi pożyczkami. Ktoś,  kto wziął kredyt zwraca nie tylko to, co pożyczył, ale i procent od tej kwoty. Dochodziło do takich paradoksów, że np. ZUS brał kredyty w bankach prywatnych. Spłacając je wraz z odsetkami wzbogacaliśmy banki prywatne.
 

- Potem ZUS straszył, że nie ma pieniędzy na wypłaty rent i emerytur. A skąd miał je w takiej sytuacji mieć?
 

- W docelowym systemie kreowania pieniądza przez bank publiczny, wystarczyłoby wziąć kredyt w takim banku. Jego spłata byłaby mniejszym obciążeniem.
 

- Z powietrza.
 

- Załóżmy, że konta obywatelskie są w banku państwowym. I na nie wpływa te hipotetyczne 1000 złotych co miesiąc. Jak wtedy zachowają się banki prywatne? Mogą zachęcać ludzi, aby przenieśli swoje pieniądze na konto. W takiej sytuacji banki prywatne miałyby więcej pieniędzy i mogłyby udzielać więcej kredytów. Pytanie też jakby się wówczas w ogóle kształtował popyt na kredyt? Ktoś, kto miałby dochody dodatkowe mógłby powiedzieć, że nie będzie z tego swojego konta w banku państwowym brał pieniędzy tylko zaczeka, aż się ich uzbiera na większy wydatek.

Obecnie mamy bank centralny i Radę Polityki Pieniężnej oraz banki prywatne. RPP  jest niezależna od rządu, podobnie mogłaby działać przyszłe ciało odpowiedzialne za proces kreowania pieniądza poprzez dochód powszechny.
 

- Jeżeli pieniądze możemy kreować z niczego to po co są podatki?
 

- Jeden z wniosków jest taki, że w systemie publicznego kreowania pieniądza służyłyby tylko do ściągania nadmiaru pieniądza z rynku, byłyby jeszcze jednym regulatorem ilości pieniędzy w gospodarce. Głównym argumentem przeciwników tych rozwiązań jest twierdzenie, że dodrukowywanie pieniędzy zawsze prędzej czy później oznacza hiperinflację. Analizy dotychczasowych epizodów hiperinflacyjnych wykazują, że nie samo dodrukowywanie pieniądza było ich głównymi przyczynami. W dyskusji jednak często ten argument jest podnoszony: dochód powszechny z dodruku pieniądza spowoduje hiperinflację, która zniweczy nie tylko ideę zapewnienia każdemu minimum, ale też zdestabilizuje gospodarkę.
 

- Inaczej ten statek szybko utonie… Dlaczego właściwie nie sprawdza się ten model, który jest: kapitalizm z zabezpieczeniem społecznym?
 

- Są kapitalistyczne kraje z rozwiniętymi systemami socjalnymi. Myślę tu głównie o krajach nordyckich, ale należą do nich również inne kraje rozwinięte. Skoro tam to działa, dlaczego ma nie działać u nas? Można założyć, że po pewnym czasie i kolejnych reformach i u nas ten system zacznie być bardziej skuteczny i efektywny.

Jednak mówi się o tym, że to, co się w tej chwili w wielu krajach od nas zamożniejszych sprawdza się, wkrótce przestanie się sprawdzać. Przyczyną mają być nieuchronne trendy globalne powodujące, że ludzka praca staje się coraz mniej potrzebna. Komputeryzacja, automatyzacja, informatyzacja, robotyzacja itp. wypierają człowieka z pracy. Trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji tego zjawiska. Jedną z nich jest malejący udział płac w dochodzie narodowym. Stąd ekspansja banków prywatnych z kredytami, aby umożliwić ludziom nabywanie tego, czego w coraz większym stopniu nie oni produkują. Dominacja banków prywatnych powoduje kolejne kryzysy – tu przykład kryzysu z 2008, który próbuje się podciągnąć pod nowe procesy finansjeryzacji gospodarki.

Jeżeli tak ma wyglądać przyszłość, to człowiek zaczyna myśleć, że wkrótce nawet w zamożnych krajach model opiekuńczego kapitalizmu przestanie się sprawdzać. W takim kontekście dochód powszechny wydaje się być bardziej przekonujący, jako alternatywa dla prywatnego kreowania pieniądza oraz zabezpieczenia socjalnego opartego na pracy najemnej.

Dziękuję za rozmowę.