Z prof. Krzysztofem Jasieckim z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN rozmawia Anna Leszkowska
- „Polacy w Brukseli nie bronią interesów własnego kraju” – powiedział min. Sawicki (10.11.14) à propos decyzji komisarza Jacka Dominika ws. przesunięcia środków dla rolników na walkę z ebolą. Pan uczestniczył w dużych europejskich badaniach dotyczących lobbingu w UE – Eurolobb II*. Czy wypływa z nich podobny wniosek, że polski lobbing w Brukseli jest słaby? I czy rzeczywiście każde z państw unijnych walczy o swoje, czy też przeważa interes wspólny, współpraca i wzajemne poszanowanie?
- To zależy, czy mówimy o deklaracjach i poglądach głoszonych przy okazji różnych jubileuszowych konferencji i spotkań, czy mówimy o realiach. Z punktu widzenia gospodarczego można powiedzieć, że kryzysy zwykle owocują m.in. tym, że kładzie się większy nacisk na własne interesy: narodowe, państwowe, gospodarcze, itd. Choćby z tego powodu, że kołdra jest krótsza, pieniędzy mniej. A skoro skromniejsza jest pula do podziału, to jest pytanie kto ma ją dzielić i jak wygląda gra interesów w tym obszarze.
Z polskiej strony problem polega na tym, że jesteśmy słabo zorganizowani jako społeczeństwo, co przekłada się także na poziom międzynarodowy. Dyskutuje się o tym także w środowiskach gospodarczych – że jeśli będziemy rozproszeni na poziomie małych i średnich przedsiębiorstw, to przegramy z korporacjami transnarodowymi, które mają na tego typu działalność budżety rzędu 5 mln euro rocznie. Polskie organizacje nie dysponują nawet małą częścią takiej kwoty, choć reprezentują całe środowisko krajowe. To pokazuje różnice zasobów.
Z kolei, jeśli mówić o słabym społeczeństwie obywatelskim, to widać, że nawet politycy nie są w stanie zorganizować Święta Odrodzenia Polski w taki sposób, aby wszystkie kluczowe postacie zebrały się w jednym miejscu i przyjęły wspólne stanowisko. Porównajmy to z Niemcami – podczas obchodów 25. rocznicy upadku muru w Berlinie Angela Merkel i inni liderzy partii politycznych nie spotykali się w różnych miejscach i nie unikali przedstawienia jednolitego, czytelnego stanowiska dotyczącego interesu państwa.
To są sprawy związane z kulturą polityczną, ale także ze sposobem organizacji życia społecznego. Jeśli mamy niski kapitał społeczny, słabe społeczeństwo obywatelskie, to byłoby dziwne, gdybyśmy w Brukseli mieli potencjał odpowiedni dla kraju naszej wielkości.
Problem też polega na tym, że w Polsce, gdzie jest zakorzeniona tradycja rządów centralistycznych, załatwiania spraw poprzez kanały rządowe, administrację publiczną, polityków, dominuje myślenie, aby w ten sam sposób załatwiać sprawy w Parlamencie Europejskim: poprzez premiera, prezydenta, naszych przedstawicieli w PE, itd. Tymczasem kraje Europy Zachodniej funkcjonujące w tych instytucjach od dziesięcioleci wiedzą, że tych poziomów reagowania jest wiele, ale trzeba zaczynać od elementarnego poziomu zorganizowania w swoim kraju: organizacji pracodawców, związków zawodowych, różnych grup społecznych itd. Wówczas mogą one tworzyć pewne sieci współdziałania w skali europejskiej, transnarodowej lub kategoriach branżowych, w których my nie możemy zadziałać, bo albo w ogóle do nich nie wchodzimy, gdyż nie widzimy takiej potrzeby, albo zakładamy, że skoro Donald Tusk został wybrany na ważne stanowisko, to po co my mamy się organizować. Nie bierze się pod uwagę, iż on na tym stanowisku będzie musiał wypośrodkowywać różne interesy i nie będzie mógł preferować polskiego punktu widzenia. I nie dlatego, że tego nie chce, ale dlatego że ta instytucja działa inaczej.
Zrozumienie tego jest też funkcją czasu, nauczenia się, że musimy być lepiej zorganizowani, że poziom unijny ma rosnące znaczenie.
Jeśli 60-70% ustaw gospodarczych przyjmowanych przez polski parlament jest faktycznie dostosowaniem do unijnych dyrektyw, regulacji, to bardziej sensowne z punktu widzenia polskiej polityki gospodarczej jest dbanie o nasze interesy w Brukseli niż koncentrowanie się na sprawach lokalnych, które są tymi unijnymi rozwiązaniami już rozstrzygnięte.
Badania pokazały zresztą – a porównywaliśmy cztery kraje: Niemcy, Francję, Wielką Brytanię i Polskę – że Polacy uczestniczą często dopiero w ostatnim etapie procesu decyzyjnego, albo pojawiają się, kiedy decyzje już zapadły. To wynika z faktu, iż mamy kulturę niejawności, braku otwartości, niedyskutowania o wielu różnych sprawach. Ten problem występuje także w Polsce - np. organizacje pozarządowe włącza się do procesu legislacyjnego dwa dni przed końcem terminu konsultacji. Wówczas jest argument, że one nie zdążyły zająć stanowiska. A nie zdążyły, bo nie zostały włączone w cywilizowany sposób w proces decyzyjny. I jeśli tak działamy w kraju, to sądzimy, że tak się działa gdzie indziej i nie ma sensu uczestniczyć w tej grze.
To jest błędne podejście, tworzy pewne blokady, bo w krajach o bardziej rozwiniętej demokracji ludzie wiedzą, że do dyskusji trzeba wchodzić jak najwcześniej, jak najszybciej zabezpieczać swoje interesy, budować użyteczne koalicje, a nie tak jak my – w ostatniej chwili grozić prawem weta. Jest to zresztą wyrazem bezradności, bo znaczy, że nie potrafiliśmy innych przekonać do swoich racji i sięgamy w ostateczności po bombę atomową.
- W przypadku wędlin wędzonych tradycyjnie nawet na tę bombę było za późno, posłowie z PSL zaspali... Ale wytłumaczono nam, że nic się przecież nie stało...
- Jak zwykle. W badaniach sprawdzano również aktywność polskich posłów w PE. Ze zdziwieniem stwierdziliśmy, że na ogół nie działali w komisjach gospodarczych – tych istotnych z punktu widzenia polskiej gospodarki - ale angażowali się raczej w komisjach zajmujących się prawami człowieka, które częściej organizują wyjazdy studialne do odległych rejonów świata i gdzie poziom kompetencji merytorycznej może być niższy niż w komisjach gospodarczych związanych z regulacją sektora finansowego czy handlu unijnego. To pokazuje na co się powinno zwracać uwagę organizując polską politykę, np. gdzie my wysyłamy naszych posłów, do jakich komisji, kogo w ogóle delegujemy do PE?
- Ale przecież europosłowie otrzymują także duże pieniądze na zatrudnienie ekspertów, specjalistów. Tak samo partie polityczne mają na taką działalność duże pieniądze.
- Fundacja Batorego robiła kiedyś badania wykorzystania pieniędzy, które otrzymują partie polityczne na taki cel. Okazało się, że w ten sposób wykorzystują one bardzo niewiele środków - częściej pieniądze przeznacza się na reklamę, marketing, itd. I gdyby się przyjrzeć działaniu Polaków w PE, to można zaryzykować hipotezę, że i tam nie jest pewnie inaczej. Z doniesień medialnych wynika, że zatrudniane są rodziny i osoby nie wnoszące wartości dodanej. A moglibyśmy mieć większą korzyść, gdybyśmy to robili inaczej. Bo są instrumenty, pieniądze, tymczasem to się kończy np. wyjazdem do Madrytu i dyskusjami niemerytorycznymi.
- Prof. Mączyńska podkreśla, że te pieniądze idą na garnitury, restauracje, wyjazdy i najwyższy czas, żeby europosłów rozliczać i z ich pracy, i wydatków. Czy można naszych europosłów jakoś zdyscyplinować, wymagać jakichś standardów, przynoszących korzyść dla kraju?
- Wymagać można, ale problem w tym, czy jest w ogóle taka refleksja w partiach politycznych? Bo trzeba by zacząć od tego, że mamy słabe partie polityczne, które nie narzucają żadnych standardów, żadnych reguł. Czasem, w okresie kampanii wyborczej, usuwa się kilku posłów z uwagi na to, że ich zachowanie może obniżyć wynik wyborczy i wizerunek. Ale na co dzień często się toleruje takie rzeczy. Wprawdzie partie przyjęły różne kodeksy etyczne, ale ich egzekwowanie jest chyba rzadkie, sądząc po dyskusjach na poziomie samorządowym.
To jest trudny problem, bo można się odwołać do standardów niemieckich czy brytyjskich, ale kiedy się je przenosi do Polski, zyskuje to natychmiast status czegoś formalnego. Jest to tak, jak z konkursami na stanowiska – przyjęliśmy tę praktykę z Zachodu, ale można odnieść wrażenie, że praktyka odbiega od meritum takich pomysłów. W związku z tym można, i pewnie trzeba, podnosić poziom świadomości na temat - jakie rozwiązania są stosowane w innych krajach w tym zakresie.
Ale myślę, że to nie wyczerpuje problemu, bo doświadczenie jest takie, że nawet, jeśli przyjmujemy takie rozwiązania, to i tak je odmiennie stosujemy.
To jest typowa postawa w Europie Wschodniej, ale i Południowej, wynikająca z labilności prawa, swobody interpretacji, kultury niechęci do mocnych reguł. Jeśli będziemy to kontynuować w zakresie, w jakim robimy to teraz, będzie to rosnąca bariera w rozwoju Polski. Bo jeśli popatrzeć na UE i wnioski płynące z kryzysu 2008+, to widać, że wyodrębniają się kraje rdzenia – sprawnie działające państwa - Niemcy, Skandynawia, Austria, Benelux, gdzie reguły są respektowane bardziej niż gdzie indziej.
W państwach tych np. debata publiczna nie jest zdominowana przez sprawy trzeciorzędne, w telewizji tych państw można obejrzeć wieczorem debaty z udziałem czołowych polityków na poważne tematy, np. polityki energetycznej, co w Polsce wydaje się niemożliwe. W naszych telewizjach omawia się w tym czasie kwestie żony dla rolnika, czy rodzaje tańca na lodzie. Sami więc odmóżdżamy się przez ten typ polityki medialnej, i tracimy zdolność do krytycznej oceny polityków, instytucji publicznych, grup interesów i sposobów działania.
To musi mieć długofalowe, negatywne konsekwencje, bo poważne sprawy nie są przedmiotem pogłębionej refleksji. Co z tego, że robimy kampanię wyborczą do europarlamentu, skoro wcześniej nie dyskutowaliśmy jak działali nasi dotychczasowi parlamentarzyści - w jakich zespołach problemowych i komisjach brali udział, gdzie wyjeżdżali, w jakim celu, itd. A z tego dopiero można byłoby wyprowadzić poważne wnioski. Tymczasem my się ekscytujemy, że Iksiński wszedł do PE i na tym się dyskusja kończy. Nie debatujemy o tym, co wynika z jego działalności. Partie jakoś niespecjalnie to akcentują.
- Czy stanowiska unijne są dzisiaj bardziej synekurami czy też zsyłką? Nagrodą czy karą? Czy UE jest wobec tego dla nas ważna czy nie jest? Czy my sami wiemy, czym jest PE i jaką rolę odgrywają europosłowie? Czy są naszymi przedstawicielami w UE współtworzącymi politykę rządu, czy może załatwiają tam tylko swoje interesy?
- Dotyka pani kilku strategicznych rzeczy z kategorii: „słoń a sprawa polska”. Bo problem jest taki: czy my się traktujemy jako część UE i wówczas te instytucje są dla nas bardzo ważne, bo wypracowują decyzje obejmujące całą wspólnotę z nami włącznie, czy ograniczamy się jedynie do tzw. wyciskania brukselki i reszta nas nie obchodzi, gdyż koncentrujemy się wyłącznie na wykorzystaniu środków unijnych.
Generalnie jest taka teza, że polityka zagraniczna jest przedłużeniem polityki wewnętrznej i jeśli polityka wewnętrzna jest słabo zorganizowana, aktorzy są skrajnie spersonalizowani, mają ograniczone zaplecze eksperckie, polityczne, itd., to nawet nie wiadomo kogo wysłać za granicę. I pojawia się wówczas dyskusja, czy europosłowie to jest forma jakiejś nowej nomenklatury?
Ta dyskusja pojawia się także w innych państwach europejskich. Przypomnę Édith Cresson, która zdymisjonowana z funkcji premiera została komisarzem unijnym (ds. nauki i techniki) i razem ze swoim przyjacielem, dentystą, który był szefem jej doradców, zdefraudowała pieniądze na cele rozwojowe. Zapoczątkowało to upadek komisji Jacques’a Santera i pokazało szersze mechanizmy, które funkcjonują także w innych krajach. Np. Brytyjczycy, kiedy chcieli się pozbyć z krajowej polityki Neila Kinnock’a, skierowali go do Brukseli. Widać więc, że działają tu i takie mechanizmy.
W Polsce jest to o tyle bardziej skomplikowane, że posady europoselskie są synekurami. O ile dla Niemców czy Brytyjczyków nie są to jakieś szczególne korzyści w porównaniu z tym, co można mieć na innych stanowiskach publicznych w tamtych państwach, to u nas jest inaczej. Kanclerz Merkel woli rządzić Niemcami niż zajmować reprezentacyjne stanowisko w UE, pozbawione istotnych instrumentów władzy, którymi dysponuje na poziomie pastwa narodowego.
Nie ma takiego kraju w UE, gdzie premier i wicepremier jednocześnie przeszliby na wysokie stanowiska w UE, jak to miało miejsce w Polsce.
To są mechanizmy, które coś ujawniają. Jak się patrzy na przepływy ludzi, to np. z krajów Europy Południowej czy Europy Wschodniej mamy takich, którzy przychodzili do komisji PE, a potem wracali do polityki w swoich krajach. W państwach wysoko rozwiniętych, tych kluczowych w UE, jak ktoś odchodzi do Brukseli, to tym samym odchodzi zwykle z polityki krajowej. Wyjątki takie jak Mario Monti, który był dwukrotnie komisarzem UE, a po odejściu z KE premierem, generalnie potwierdzają tę regułę.
My dopiero kształtujemy te relacje. Tyle, że Bruksela ma coś rodzaju dużej marchewki, której nie mamy w kraju. Są nimi diety poselskie czy płace – nawet na najwyższych stanowiskach państwowych są one znacznie niższe niż wynagrodzenie europosłów, nawet nie bardzo znaczących. A oni mają jeszcze dodatkowe możliwości czerpania korzyści z zasiadania w PE (co pokazał ostatnio w swojej książce Marek Migalski), więc prawdopodobnie duża część posłów jest zafascynowana raczej tymi aspektami swojej działalności w PE.
Analizy, jakie robiliśmy pokazują, że dziwnym trafem Polacy rzadko zasiadają w ważnych komisjach PE, a jeszcze rzadziej przygotowują projekty, są aktywni w procedurach legislacyjnych, itd. Jest zatem taka sytuacja, że mamy przedstawicielstwo, są ludzie, ale to ktoś inny przygotowuje jakieś dokumenty, proponuje jakieś rozwiązanie. My na to narzekamy, ale sami profilaktycznie nie zgłaszamy własnych projektów, tworzymy sytuację asymetrii politycznych oddziaływań.
Oczywiście, można powiedzieć, że ich nie zgłaszamy, bo wiemy, że nie przeszłyby. Na tej zasadzie różne partie opozycyjne w Polsce twierdziły, że nie zgłaszają projektów, bo ich nie będzie można przeforsować w parlamencie. A kiedy przejmowały władzę, okazywało się, że dalej ich nie zgłaszają, bo zwyczajnie ich nie mają.
Ten sam mechanizm reprodukuje się później na poziomie unijnym. Można obsadzić stanowiska unijne, ale jak się nie ma własnych koncepcji, wykrystalizowanych strategii - nie taktycznych działań, ale długofalowych preferencji, które są realizowane na poziomie państwa - to działa się poprzez reakcję na różne impulsy zewnętrzne, a nie poprzez preferowanie tego, co jest dla nas najbardziej korzystne.
- Mówimy tu bardziej o lobbingu politycznym, a jak zachowuje się polski lobbing gospodarczy?
- To jest funkcja tego sposobu działania, jaki jest w polityce krajowej. Jeśli mamy jeden z najniższych w UE wskaźników zorganizowania środowisk gospodarczych, a jednocześnie – w porównaniu z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią – największy udział inwestorów zagranicznych w różnych segmentach gospodarki, to z punktu widzenia organizacji czy reprezentacji polskich interesów powstaje bardzo poważny problem. Bo na spotkaniach różnych grup branżowych zwykle się okazuje, że największe przedsiębiorstwo jest firmą z udziałem kapitału zagranicznego. I wówczas jest pytanie, czy stanowisko wypracowane w Polsce w danej branży odpowiada interesom właścicieli tej firmy?
Weźmy politykę energetyczną czy ochrony środowiska. Często jest tak, że właściciele firm działających w Polsce mają inne interesy, więc albo nie przyłączają się do stanowiska naszych organizacji gospodarczych, albo nie chcą się wypowiadać i aktywnie ich wspierać. Dobrze, jeśli ich stanowisko jest neutralne, bo bywa że są zobligowani do wystąpienia przeciwnego.
Czyli nie dość, że mamy niski poziom zorganizowania, będący pochodną bardzo dużego rozproszenia gospodarki, to dodatkowo musimy ulegać silniejszym. Co bowiem może ustalić polski biznes w takich obszarach jak bankowość, ubezpieczenia, czy motoryzacja, skoro tu decydują właściciele z innych krajów?
Z kolei w segmentach zdominowanych przez polski kapitał mamy przypadłość bardzo niskiego poziomu rozwoju współpracy, dogrywania wspólnych interesów. To było widać przy imporcie truskawek z Chin po cenach dumpingowych na rynek UE. Zgodnie z unijnymi standardami, wniosek ograniczający import z Chin mogły złożyć tylko organizacje producentów truskawek, a takiej w Polsce nie było. Dopiero Ministerstwo Gospodarki skłoniło ich do jej założenia.
Taka sytuacja występuje w wielu innych obszarach, więc często przegrywamy, bo nie jesteśmy wewnętrznie zorganizowani. Trochę jest to problem indywidualizmu Polaków, a trochę pewnego sposobu myślenia z lat 90., gdzie reformatorskie elity władzy politycznej wolały, żeby społeczeństwo nie było zorganizowane.
Obecnie w środowiskach gospodarczych toczy się dyskusja, czy nie powinien być wprowadzony w Polsce powszechny samorząd gospodarczy, który na wzór niemiecki czy francuski zobligowałby przedsiębiorców do działania w jego strukturach. Można to różnie rozwiązywać, ale jeśli nie zmienimy zasad organizacji np. polskiego biznesu w kontaktach z otoczeniem zewnętrznym, to nie będziemy partnerem tych świetnie działających organizacji francuskich czy niemieckich. Bo nasze organizacje mają małe budżety, niewielu pracowników. A żeby się wypowiadać na tematy polityki unijnej, trzeba być członkiem organizacji unijnych, trzeba wnosić składki, mieć swoich ekspertów, przedstawicielstwa, brać udział w konferencjach, tworzyć koalicje.
Jeśli my tego nie robimy, lub robimy śladowo czy jednostkowo, to nie możemy być efektywni. Potem możemy grozić prawem weta, ale ta droga się kiedyś zużyje, albo z czasem przestanie być możliwa, bo np. prawo weta będą mieć tylko Niemcy, a reszta będzie mieć inny status. Pora wyciągnąć z tego wnioski.
Na ten temat były też raporty Komitetu Prognoz PAN, w których mówi się, że jeśli sami nie rozwiążemy tych zagadnień, to samo członkostwo w UE będzie sprzyjało sprawności tylko niektórych instytucji - tych, które są potrzebne zagranicznym partnerom, a inne będą pozostawać w marazmie. Np. wielkie korporacje międzynarodowe będą się odwoływać do korzystniejszego dla nich arbitrażu, tymczasem polski small biznes ma i będzie mieć problemy z dysfunkcjonalnością krajowego sądownictwa. Ale UE nie będzie zainteresowana tym, żebyśmy podciągali jakość działania naszych instytucji. Pora wreszcie to zrozumieć.
Lobbing gospodarczy, a szerzej - reprezentacja interesów gospodarczych, podobnie jak wszystkich innych - w znacznej mierze tylko odzwierciedla głębsze procesy zorganizowania społeczeństwa, posiadania strategii rozwojowych, czytelnych priorytetów, zdolności współdziałania administracji publicznej z grupami interesu, itd. Jeśli te sprawy słabo w Polsce funkcjonują, to oczywiście musi się to przekładać na ograniczenie aktywności na poziomie unijnym.
- Dziękuję za rozmowę.
* O konferencji dotyczącej badań Eurolob II pisaliśmy w numerze 11/14 SN - Interesy i narodowość