Trzecia droga kapitalizmu?

Z prof. Krzysztofem Jasieckim, socjologiem z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, autorem książki Kapitalizm po polsku,  rozmawia Anna Leszkowska

- Jak pan ocenia zwrot obecnego rządu w kierunku umacniania państwa narodowego? Czy jest to zawracanie Wisły kijem, czy też ma sens?

- W czasach kryzysów po raz kolejny państwo narodowe zmienia swoją rolę i funkcje. Okazuje się często niezastąpione. Nie ma innych instytucji do których można się równie szybko zwrócić o pomoc. W przypadku Polski i innych krajów naszego regionu Europy idea wzmocnienia państwa jest formą odreagowania na niektóre skrajności globalizacji, jak również powszechnego poczucia „porzucenia przez państwo” obywateli zostawionych samym sobie w warunkach radykalnych reform rynkowych. 

Państwa posocjalistyczne, które wchodziły do UE po 2004 roku oceniane były jako najbardziej na świecie otwarte gospodarczo w relacjach z otoczeniem zewnętrznym, co miało również takie konsekwencje, że szybko pojawił się problem ich sterowności, możliwości autonomicznego zarządzania rozwojem, w tym przeciwdziałania rozmaitym nierównowagom i kosztom zmian, jak bankructwa nieefektywnych przedsiębiorstw czy duży zakres wykluczenia społecznego.

Jeśli brakowało dramatycznie kapitału inwestycyjnego, dopiero tworzono instytucje publiczne adekwatne do nowych potrzeb, a formowanie się rynkowych klas średnich wymaga wielu lat, to w takich okolicznościach ekspansja inwestorów zagranicznych oraz transfer reguł z UE dawały mniejsze szanse posocjalistycznym „spóźnialskim”. Zjawiska te stały się widoczne w postaci rozczarowania i frustracji dużych środowisk społecznych, w tym także małych i średnich przedsiębiorców konkurujących z wielkimi korporacjami transnarodowymi, co pokazywały m.in. badania zespołu prof. Juliusza Gardawskiego z SGH (opublikowane w 2013 r.).
Katalizatorem zmian stał się w tym zakresie globalny kryzys, który pokazał, że strategia rozwoju gospodarczego z lat 90-tych już się wyczerpuje. Problematyka ta jest przedmiotem sporów politycznych także w innych państwach regionu od roku 2010, gdy władzę na Węgrzech przejął Viktor Orban deklarujący oficjalnie, że realizowana przez jego rząd polityka odchodzi od standardów neoliberalizmu w kierunku znaczącego zwiększenia roli państwa w gospodarce. Jest to podejście, które od jesieni 2015 roku podziela także nowy rząd Polski realizujący już liczne zmiany regulacyjne i instytucjonalne w państwie oraz w gospodarce.

Trzeba uwzględniać, że po 2020 roku (a wskutek Brexitu może wcześniej) państwa regionu będą dysponowały mniejszymi funduszami z UE, które w Polsce finansują połowę inwestycji publicznych. Orientacja na taką zmianę nie wiąże się zatem jedynie z obecnym rządem, choć jest on bardziej radykalny w różnych działaniach i w retoryce. Jeśli władze nie dokonają zmiany strategii rozwoju, to grozi nam opisywana od kilku lat „pułapka średniego dochodu” lub, jak piszą inni badacze, stagnacyjne reprodukowanie w nowy sposób peryferyjnej roli Polski w UE.
 

Globalny kryzys finansowy dowiódł, jak ważne jest posiadanie silnych własnych instytucji regulacyjnych i kapitałowych, bez których nie można  przeciwdziałać kryzysom, ani wspierać krajowego wzrostu gospodarczego. Takich problemów nie rozwiążą za nas inwestorzy zagraniczni, mający własne interesy, bądź też fundusze unijne, które uzupełniają działania rządu i samorządu.
Z perspektywy transnarodowych korporacji, Polska jest tylko jednym z obszarów ich działania, zazwyczaj nie najważniejszym. Stąd też nie ma jednego wzorca zachowań ze strony inwestorów zagranicznych, na co wpływają także światowe zmiany koniunktury i ocena potencjalnych korzyści z obecności na polskim rynku. Na przykład, niektóre banki transferowały w kryzysie zyski z Polski do zagranicznych central, a inne dokapitalizowały swoje spółki córki w naszym kraju.

To wszystko pokazało, że istnieje potrzeba redefinicji podejścia do rozwoju gospodarczego, a kontynuacja jego wcześniejszej wersji nie tworzy dobrej perspektywy na przyszłość (np. w sferze demografii, wyższych płac tworzących zapotrzebowanie na produkty bardziej zaawansowane technologicznie, skłonności do oszczędzania, czy umów śmieciowych patologizujących stosunki pracy). Stąd dyskusja o konieczności tworzenia silnych i dużych instytucji gospodarczych, wzmacnianiu kapitału krajowego, „repolonizacji”, reindustrializacji czy innowacyjności. 
   

- Czyli hasło „państwo narodowe” tylko przykrywa to, co w sferze gospodarczej  byłoby  i tak konieczne do zrobienia?
 

- Globalizacja daje korzyści wszystkim, ale w niejednakowych proporcjach. Kupujemy tanie produkty z Azji, lecz korzyści z tego tytułu przejmują przede wszystkim korporacje międzynarodowe zarządzające nowymi  produktami i rynkami. Nie przypadkowo globalizacja była początkowo projektem rozwojowym tylko niektórych krajów – mających nadwyżki kapitału, wielkie korporacje i dysponujących możliwościami technologicznymi uruchomienia tego procesu oraz czerpania z niego największych profitów. Globalizację „robiły” przede wszystkim dwa największe państwa anglosaskie, które miały stosowne zasoby instytucjonalne i finansowe. (Kiedyś studenci zadali mi interesujące pytanie: czy liderzy państw zachodnich inicjujący globalizację nie mieli świadomości, że proces ten zapoczątkuje ich stopniową marginalizację na rzecz Chin i Indii?).

W przypadku krajów takich jak Polska, globalizacja przypomina bardziej starcie mrówki ze słoniem. Żeby mieć w nim szanse sukcesu, trzeba tworzyć silne instytucje. Małe kraje, które potrafiły wykorzystać globalizację dla własnych sukcesów, np. państwa skandynawskie lub  Irlandia - koncentrowały się na tym, jak procesy globalizacyjne wykorzystać i połączyć z własnymi instytucjami, żeby to dawało skok rozwojowy. Okazało się, że takie połączenia są możliwe.

Istnieją jednak różne scenariusze ich realizacji odpowiadające odmiennym okresom rozwoju politycznego i gospodarczego współczesnego świata.
Niektóre państwa, które umiejętnie skorzystały z dobrodziejstw globalizacji przed 1990 rokiem (Japonia, „małe tygrysy” azjatyckie), wykorzystały czas „zimnej wojny” dla zbudowania za przyzwoleniem i z poparciem Stanów Zjednoczonych swojej silnej pozycji gospodarczej. Ponieważ kraje azjatyckie nie aplikowały o członkostwo w UE, nie musialy w porównywalnym do Polski zakresie liberalizować gospodarki, np. przepływy kapitału były w pełni kontrolowane przez państwo.
Amerykanie, aby stworzyć przeciwwagę i wzorzec do naśladowania odmienny wobec Chin i ZSRR, nie domagali się do lat 90-tych liberalizacji rynku w krajach Azji Wschodniej. Co więcej – pozwalali na jego ochronę i tworzyli popyt na produkty krajów tego regionu. Udostępniali także najnowsze technologie i stworzyli korzystne warunki, z których społeczeństwa tych krajów potrafiły skorzystać. Równocześnie w państwach azjatyckich zakorzeniona jest tradycja silnego rządu, która sprzyjała koncepcjom „państwa rozwojowego” i wpisywała się w specyficzną konfucjańską filozofię polityki oraz tradycję mandarynatu, nakazujące szacunek dla profesjonalizmu  - nie mający odpowiednika w Europie Środkowej i Wschodniej.
 

 - Dylematy związane z wyborem systemowym w Polsce po 89 roku jednak istniały i pojawiały się w nie tyle w retoryce rządów, co rozwiązaniach gospodarczych. Jeden rząd uważał, że Polakom wystarczy chodzić na grzyby, bo rządzić będzie za nich Bruksela, inni mieli ambicje kształtowania gospodarki i wpasowywania jej w procesy globalizacyjne, jeszcze inni uważają, że możemy samodzielnie decydować o sobie, bez oglądania się na innych.
 

- Zmiana sposobu interpretacji rozwiązań systemowych jest także ważnym aspektem zmian pokoleniowych. Inaczej widzieli je twórcy transformacji pokomunistycznej, dla których ideałem było wejście Polski do UE i związany z tym procesem transfer instytucjonalny, a inaczej proces ten interpretuje pokolenie, które doświadcza zatrudnienia na umowach śmieciowych, czy absolwenci zachodnich uczelni, którzy widzą, że to, co dla poprzedniego pokolenia było celem, może być problemem z powodu dysfunkcjonalności UE.
W efekcie wyczerpała się pewna wizja modernizacji oparta na  przekonaniu, że jak Polska wejdzie do UE, to wszystko się będzie dobrze układało. Po akcesji do 2008 roku rzeczywiście tak było, a na fali boomu gospodarczego sądzono, że tak będzie dalej. Znakiem czasu był wysoki popyt na kredyty mieszkaniowe i zapowiedzi wejścia do strefy euro w 2011 r. Kryzys w strefie euro ujawnił złożoność sytuacji, w tym wewnętrzne słabości oraz „stare” i „nowe” podziały w UE. Unia przebyła daleką drogę - od sześciu krajów o zbliżonym poziomie rozwoju i kultury do organizacji skupiającej 28 państw o znacząco odmiennych charakterystykach, systemach wartości, doświadczeniach i układach odniesienia. Są to kwestie, które w chwilach napięć szybko się ujawniają.

- W związku z tym, co teraz? Jesteśmy chyba w miejscu niedookreślonym: nie wiadomo, w jaką stronę sytuacja się rozwinie na świecie, czy w UE. Czy plan Morawieckiego jest tzw. trzecią drogą, pokazującą pożądany kierunek rozwoju Polski?

- Generalnie ideą tego planu, oficjalnie określanego jako Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju (SOR) jest wzmocnienie wiodącej roli instytucji państwowych i rozwój gospodarczy kreowany poprzez te instytucje. Kłopot polega na tym, że do tego się dochodzi latami, w dodatku przy specyficznych zasobach kulturowych. Na przykład,  w krajach azjatyckich pomagała realizacji takich koncepcji etyka konfucjańska, silne motywacje edukacyjne, zakorzeniona wartość wspólnoty narodowej, które w Polsce w taki sposób nie występują. Dla porównania: rząd Korei Południowej wysyłał w pewnym okresie znaczące grupy młodzieży na uczelnie zachodnie, zwłaszcza amerykańskie. Po zakończeniu nauki wracały one do Korei. Kiedy w Polsce uruchamiano w latach 90-tych takie programy edukacyjne, okazało się, że na 5 osób, które wysyłał Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, do Polski wracały 2 lub trzy. To jest wskaźnik innego niż w Korei Południowej nastawienia Polaków do swojego państwa.

- Kiedy prof. Pieniążek wysyłał do USA w latach 50. studentów SGGW na stypendia do USA – a wysłał ok. 1500 osób – nie wróciło tylko kilkoro...

- Ale to były inne czasy. Po wojnie mogła występować silniejsza identyfikacja, wojny są zwykle silnym czynnikiem integrującym, a równocześnie w latach 50-tych potencjalni uciekinierzy zapewne uwzględniali możliwość represji wobec swoich rodzin pozostałych w kraju. Tymczasem III RP przypadła na inną fazę rozwoju społecznego. Globalizacja i integracja europejska kojarzyły się Polakom szczególnie z możliwością wyjazdów za granicę. Trudno zatem nie uwzględniać zmian  systemu motywacji i zupełnie innego podejścia do tej kwestii jako nowego rodzaju zdobytej wolności. Liczna polska emigracja na Zachodzie o czymś świadczy.

- Zatem czy plan Morawieckiego, podkreślający narodowość i wartość państwa ma szanse na powodzenie na tym etapie globalizacji? Widać - np. po niemożliwości wprowadzenia podatku od sklepów wielkopowierzchniowych - że istnieją ograniczenia, których źródło leży poza państwem narodowym. Czy zatem jest możliwy powrót do państwa narodowego?

- Jerzy Szacki w jednym ze swoich ostatnich wywiadów zwrócił uwagę, że nacjonalizm, na którym historycznie bazowała idea państwa narodowego przeżywa właśnie swój renesans i jest jedyną ideologią naprawdę ciągle żywą. Kapitalizm rozwinął się w pełni w ramach instytucji państwa narodowego. Jednak jak trafnie zauważył amerykański politolog Atul Kohli, współczesny problem „spóźnialskich” w globalnym wyścigu polega na tym, że reformujące się państwa mają często charakter „naśladowczy”, a ich instytucje są nie tyle wypadkową rozwoju kapitalizmu i demokracji, co raczej swoistym transferem z państw wysoko rozwiniętych. W rezultacie ich funkcjonowanie odbiega od pierwowzorów i może być słabo zakorzenione społecznie. Równocześnie jednak, współczesne państwa, zwłaszcza w UE, zobowiązane są do przestrzegania wielu reguł wynikających z akceptacji standardów międzynarodowych.

Państwa, które odniosły sukces, mają zwykle silne instytucje. Kryzys dowiódł, że jak się zaczynają jakieś tąpnięcia na rynkach finansowych czy zawirowania geopolityczne, to kraje ze sprawnymi instytucjami, które nie potrzebują się zwracać do MFW czy BŚ, na ogół radzą sobie lepiej. Brexit będzie ważnym testem, na ile jest możliwy i sensowny powrót do państwa narodowego i co to w praktyce może oznaczać.

W Polsce sytuacja jest pod tym względem bardziej złożona. Niektóre instytucje, np. nadzór finansowy, dobrze przeszły test kryzysu. Jednak konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego, podobnie, jak zmiany w służbie cywilnej, mediach, spółkach skarbu państwa i prokuraturze pokazują wyraźnie, że ich społeczne zakorzenienie nie jest mocne. Nadal aktualna wydaje się teza Antoniego Kamińskiego i Joanny Kurczewskiej sformułowana w latach 90-tych, że polskie elity wykazują skłonność do nomadyzmu instytucjonalnego, którego przejawem jest tworzenie instytucji pod kątem swoich potrzeb, a nie potrzeb całego państwa i jego sprawnego działania. Zastępowanie ideologii neoliberalnej poglądami narodowymi w tym zakresie niewiele zmienia.
 

Dochodzimy tu do pewnego problemu: jeśli się centralizuje władzę i   tworzy mocne instytucje, jak np. Polski Fundusz Rozwoju (z PIR, BGK i innych agencji rządowych), to rośnie władza elit zarządzających, a wraz z nią znaczenie kryteriów powoływania ludzi na ważne stanowiska. Stąd niepokoi zwiększanie roli arbitralności, woluntaryzmu i rezygnacja ze zobiektywizowanych kryteriów polityki kadrowej. Obecna sytuacja kojarzy się, jak dotąd, głównie z regresem instytucji, a nie z ich budową. Tworzona jest praktyka powoływania instytucji formalnie silnych, mających duże kompetencje, na czele których stają ludzie dobierani  uznaniowo, jak w spółkach skarbu państwa, często według kryteriów innych niż merytoryczne, co jest sankcjonowane poprzez zmiany prawne.

- To tworzenie wielkich instytucji już przeżywaliśmy za Gierka – wiadomo, jakie były tego skutki – nie tylko ociężałość decyzyjna, ale  i marnotrawstwo środków. Teraz też pojawiają się głosy, że budowa tak wielkiej instytucji może być nieefektywna, a wręcz paraliżować pewne decyzje ekonomiczne.

- Dodatkowo mamy do czynienia z co najmniej potencjalnym konfliktem  interesów, który wynika z łączenia kierowania ministerstwem finansów i ministerstwem rozwoju. Standardem dobrego zarządzania jest pewien podział ról, np. UE, kierując pieniądze do państw członkowskich zastrzega, że instytucja wydająca je, nie może jednocześnie kontrolować ich wydawania. Takie łączenie wszystkiego ze wszystkim w ramach rozmaitych molochów organizacyjnych może oznaczać ich nieprzejrzystość, co zwykle sprzyja korupcji. Jest to problem nie tylko PiS, lecz doświadczeń działania państwa, które sugerują dystans wobec  założenia, że rozwój Polski uda się zdynamizować dzięki projektom generowanym na styku administracji rządowej i spółek skarbu państwa.  Rozumiem i podzielam intencję wzmocnienia koordynacji instytucjonalnej w Polsce. Także chciałbym, by rozmaite projekty rządu się „schodziły” i były kompatybilne, przełamywały bariery urzędowych „silosów” oraz wyzwalały efekt synergii instytucjonalnej i społecznej.

Obawiam się jednak, że obecny styl pracy rządu i parlamentu, a także wysoki poziom konfliktów politycznych w kraju, może nadawać SOR charakter autorytarno-biurokratyczny. Zwłaszcza w warunkach słabości lub  fasadowości dialogu społecznego i obywatelskiego, który mógłby skupić wokół programów rozwoju kraju różne środowiska wnoszące swoją znajomość problemów w ich koncepcję i implementację.

W efekcie w sferze publicznej pojawiają się wizjonerskie projekty w rodzaju produkcji samochodu elektrycznego konkurującego z Teslą, BMW, Mercedesem, Toyotą czy Nissanem, które pomijają fakt, że w tym zakresie nie mamy ani doświadczenia, ani tradycji, ani pieniędzy. Andrzej Lubowski, mieszkający od trzydziestu lat w Dolinie Krzemowej, ekonomista i specjalista w dziedzinie zarządzania, komentując rządowe projekty dotyczące innowacyjności podkreśla, że możliwość ich realizacji wymaga  zmian nie tylko w polityce naukowo-badawczej, dobrych szkół czy sprawnych instytucji, lecz także stabilnych i przejrzystych reguł dzialania, poszanowania prawa oraz  tolerancji dla odmienności rozumianej na wiele sposobów, co nie wydaje się być najmocniejszą  stroną obecnych władz państwowych.  

- To nie jest przeszkodą, skoro będziemy budować  nowy helikopter na Ukrainie, bo swoich fabryk przecież nie mamy…

- Chciałbym, żebyśmy produkowali nowoczesny helikopter polsko-ukraiński, ale analizując doświadczenia współpracy (nie tylko gospodarczej) z Ukrainą można sformułować hipotezę, że możliwość realizacji takiego projektu jest raczej wątpliwa. Trudno wskazać przykłady szczególnych sukcesów w tej współpracy, a w tak delikatnych technologiach jak wojskowe, na ogół szuka się partnerów w krajach ustabilizowanych politycznie i gospodarczo.

- Czy jednak „rzucanie” takimi pomysłami nie podważa merytorycznie tego planu modernizacyjnego?

- Nie wiemy, jak takie pomysły mają się do SOR, na ile są one  przemyślane i osadzone w realiach. Na razie wyglądają na życzeniowe, zwłaszcza skoro wiadomo, że Polska w tym roku zadłuża się szybciej niż w latach poprzednich (choć miało być inaczej), obniżone są międzynarodowe prognozy wzrostu i rośnie niepewność na świecie. Stwarza to wrażenie, że SOR może podzielić los wcześniejszych zamierzeń zespołu ministra Boniego, zapisanych w raporcie Polska 2030, który miał stać się kluczowym elementem strategii rządu Donalda Tuska. I wówczas ten temat odbywały się liczne konferencje, natomiast wkrótce polityka rządu  poszła w inną stronę i przestano w ogóle odnosić się do tego dokumentu. Obawiam się takiej „powtórki z rozrywki” z tą różnicą, że w międzyczasie stworzymy wielkie struktury o nieprzejrzystych zasadach działania. 

- Ale ekonomiści są zadowoleni, że wreszcie minister rozwoju będzie mieć narzędzia pozwalające mu ten rozwój finansować.

- Także wśród ekonomistów występują w tym zakresie różne poglądy. Jako socjolog mam inną perspektywę. Takie praktyki wpisują się w społeczne oczekiwania podjęcia aktywnych działań na rzecz wzrostu gospodarczego, bez którego nie uda się utrzymać ambitnych zamierzeń nowej polityki społecznej. Tyle, że minął już rok od chwili powstania rządu premier Beaty Szydło, a na razie tempo wzrostu gospodarczego słabnie, podobnie jak inwestycje, które stanowią zapowiedź kierunku zmian w gospodarce. Być może w przyszłym roku uruchomimy środki unijne i wówczas przyspieszy także realizacja SOR.
 

Dla mnie jako socjologa najciekawsze jest, na ile można prowadzić  suwerenną politykę narodową w czasach globalizacji i w ramach UE przy ograniczonych zasobach i – mam takie wrażenie – bardzo ostentacyjnej polityce rządu. Rządu, który deklaruje, że będziemy konkurować z Niemcami czy Francją, ale w międzyczasie obniża standardy zarządzania w sektorze publicznym. Z kolei jeśli ogłaszamy plany budowy helikoptera z Ukrainą, to wiadomo, że inni producenci helikopterów zrobią wiele, aby do realizacji takiego projektu nie doszło.

W wielu przypadkach roztropniej byłoby więc raczej mniej deklarować, zwłaszcza, że komunikaty rządu są często niespójne, a różne osoby ze struktur wladzy przedstawiają odmienne poglądy (np. w sprawie trybu zakupu nowych helikopterów dla wojska). Rząd zakreślił bowiem bardzo ambitne cele rozwojowe, których realizacja wymaga dużego wsparcia społecznego i wiarygodności rządzących.

Niektórzy ekonomiści i przedstawiciele środowisk biznesu zauważają jednak, że SOR to nie wizja, a raczej marzenia, które mają dobre cele i intencje, lecz są mało realistyczne. Przejawem tego zjawiska są m.in. plany znacznego wzrostu nakładów inwestycyjnych oraz nakładów na badania i rozwój przy równoczesnym dużym wzroście wydatków budżetowych w sferze socjalnej oraz zapowiedziach obniżania wieku emerytalnego, co zwiększa udział konsumpcji w dochodzie narodowym. Podobne niekoherencje widoczne są w sferze politycznej. Jeśli Polska ma „przeskoczyć” poziom obecnego rozwoju, to niezbędna jest integracja społeczeństwa wokół pozytywnie zakreślonych celów, jak to się działo np. w Azji Wschodniej.

Otwieranie kolejnych konfliktów politycznych w kraju (z akcentowaniem ostrych podziałów na „swoich” i „obcych”) oraz z największymi partnerami zagranicznymi w UE i Komisją Europejską przy stosowaniu wobec nich języka podejrzliwości lub niechęci, jest raczej przeciwskuteczne wobec zamiarów rozwoju Polski.  

- Czy zatem te deklaracje rządu związane z restytucją  państwa narodowego, silnego, suwerennego, mają szanse na urzeczywistnienie w kraju o nikłych tradycjach nowoczesnej państwowości, położonym peryferyjnie, z bardzo niskim kapitałem społecznym, skąd młodzież ucieka?

- Takie szanse w jakiejś mierze zwiększałoby prowadzenie innej polityki. Stawianie na konfrontację polityczną, na budowę nowego „rewolucyjnego” porządku, który w znacznej mierze podważa to, co w Polsce zostało osiągnięte po 1989 roku, jest niedobrym punktem wyjścia do „skoku w przyszłość”. Nie sprzyja synergii zasobów i osłabia potencjał państwa, w tym kapitał społeczny, który jest uważany za niezbędny dla zwiększenia innowacyjności. Rolą rządzących jest wypracowanie pozytywnych rozwiązań różnych spornych kwestii. Bez takiego podejścia zagraża nam tworzenie etatystycznych utopii wraz z atrakcyjnymi kolejnymi planami, które mogą pozostać zawieszone w społecznej próżni.  

Dziękuję za rozmowę