Narodowy segment kosmiczny

Z prof. Markiem Banaszkiewiczem, dyrektorem Centrum Badań Kosmicznych PAN rozmawia Anna Leszkowska

- Panie profesorze, wkrótce wyleci w kosmos nasz pierwszy satelita Lem – czy można wobec tego mówić o polskim programie satelitarnym?

- Chcielibyśmy o nim mówić i jesteśmy przygotowani do podjęcia tego tematu – wiemy co możemy i chcemy zrobić i wiemy, co może się Polsce przydać. Ale oprócz chęci jest tu potrzebna wola polityczna i finanse. Dzięki MNiSW powstały dwa satelity za ok. 14 mln zł., ale to są działania jednostkowe, bo żadne państwo nie planuje budowy kilkunastu, czy kilkudziesięciu satelitów, jeśli nie ma z góry określonego zapotrzebowania na nie. 

• Nam np. przydałaby się informacja satelitarna dotycząca sytuacji kryzysowych i z obszarów działania naszego wojska. I jest tu pytanie: czy budować w tym celu własnego satelitę, czy kupować zdjęcia. Sądzę, że plan budowy własnego satelity byłby sensowniejszy, bo koszty zakupu zdjęć są wyższe niż jego zrobienie.
  
  - To może należałoby mówić szerzej, o programie kosmiczny
  
  - Taki program jest chyba gotowy w ministerstwie gospodarki, bo jego projekt był podstawą do podjęcia decyzji o przystąpieniu do negocjacji Polski z ESA. Nie mówi się w nim wprost o budowie satelity, raczej o obszarach działania, które może wspierać satelita. Są to głównie misje naukowe, w których jesteśmy dobrzy i zakotwiczeni w ESA. Zwłaszcza dość opłacalna budowa instrumentów, jednakże w skali programu ESA, czy nawet naszego, nie stanowiąca dużego udziału. Są to jednak nasze technologie.
  
  Następnym obszarem są obserwacje Ziemi – duży program europejski Global Monitoring for Environment and Security (GMES), mający kosztować 800 mln euro rocznie, z czego 600 mln ma być przeznaczone na satelity. I do niego, niestety, nie mogliśmy się do tej pory włączyć, gdyż jednym z wymagań uczestnictwa jest wykazanie się doświadczeniem (heritage), pokazanie, że już się coś w tej dziedzinie robiło. Tutaj bardzo nam się przyda nasz Lem i Heweliusz, które pokażą nasze umiejętności i umożliwią nam konkurowanie z firmami, które takie doświadczenie już mają. 
  Ale niezależnie od budowy satelitów, możemy brać udział w świadczeniu usług kosmicznych, także w programie Galileo, czy programie FSS (Fixes Service Structure), związanym z kosmiczną infrastrukturą wokółziemską, która wymaga coraz większej ochrony z uwagi na rosnące jej znaczenie dla życia na naszej planecie. To są systemy nawigacyjne, obserwacji Ziemi, telekomunikacyjne. Mamy kilka firm i instytuty, które mogą w tej dziedzinie pracować.
  I czwarty obszar, program europejski, w jakim moglibyśmy działać, to eksploracja – kosmosu - misje do Księżyca, Marsa, asteroidów, które przejdą z fazy naukowej do komercyjnej. Nie myślę tu o misjach załogowych, bo to zbyt trudne i kosztowne, ale o robotach, które mogłyby tam wylądować i robić takie prace eksploracyjne jak analiza geologiczna, ustalanie punktów referencyjnych w odniesieniu do nawigacji, itp. 
  
  - Czy wiadomo jak będą się kształtowały nakłady na te badania w świetle kryzysu oraz innego podziału budżetu unijnego od 2014 roku?
  
  - Polski rząd musiałby zdecydować, czy wspiera innowacje (a programy kosmiczne należą do innowacyjnych), czy dopłaty dla rolników. Tu trzeba coś wybrać, bo taki wybór stawia przed nami Bruksela. Ze strony europejskiej na pewno na pierwszym miejscu do finansowania ze wspólnych pieniędzy jest program Galileo* – z uwagi na stopień zaawansowania, opóźnienie, itd. Natomiast GMES , który cały czas ma status flagowego programu UE, został zgłoszony do perspektywy finansowej, ale mówi się o dosyć nieokreślonych źródłach jego finansowania - może z krajów członkowskich, może dodatkowych przychodów unijnych To wygląda nieciekawie, bo ten program jest mocno rozpędzony, już pochłonął 3 mld euro i jego zahamowanie byłoby niebezpieczne, szczególnie dla nas.

• 
  - Bo liczyliśmy na nasze uczestnictwo w GMES, skoro Galileo jest poza naszymi możliwościami?
  
  - Do tej pory robiliśmy w GMES to, co mogliśmy. Satelity GMES nie są wyrafinowane pod względem naukowo-badawczym, ani technologicznym. One muszą być przede wszystkim niezawodne, czyli oparte na sprawdzonych rozwiązaniach, zatem jest to zadanie odpowiednie dla przemysłu, a nie dla CBK, zwłaszcza, że w Polsce taki przemysł istnieje. W GMES zaplanowano 5 satelitów pierwszej z trzech 7-letnich generacji, czyli będzie co robić przez co najmniej 30 lat. Obecnie buduje się dwa pierwsze. 
  
  - My mamy w tym jakiś udział?
  
  - Właśnie nie mamy, bo brakuje nam przemysłowego doświadczenia (owego heritage). Obecnie przemysł zainteresował się tym z powodu perspektywy wejścia Polski do ESA, oraz dlatego, iż program kosmiczny jest traktowany jako koń pociągowy innowacji w Europie. Wydaje się także, że nastąpił pewien przełom mentalny wśród polityków. Ustępują chyba kompleksy, jakie mamy w związku z badaniami i eksploracją kosmosu, obawy, że tego nie potrafimy, nie mamy szans, nie stać nas, po co nam to. Młoda generacja już takich kompleksów nie ma, a jednocześnie ma aspiracje, które chce realizować w Polsce. Trzeba wierzyć, że się potrafi i można się przebić. Druga sprawa – trzeba znaleźć obszar, w który chce się wejść i zainwestować pieniądze. I to jest zadanie zarówno dla sfery naukowej jak i gospodarczej. Dotychczas barierą jest organizacja i pieniądze, które ostatnio napływały ze środków strukturalnych. Czy zostały dobrze zainwestowane – okaże się dopiero po zakończeniu tego okresu finansowego. 
  
  - Jednak ciągle wielką słabością Polski jest brak rodzimych technologii i nieumiejętność korzystania z pieniędzy wspólnotowych przez przemysł.
  
  - Bo przez ostatnie lata napłynęły do nas ogromne pieniądze w postaci funduszy strukturalnych, przy których unijne programy badawcze były tylko ułamkiem ich wielkości. Drugą przyczyną jest brak tradycji współpracy przemysłu z nauką. Może to się zmieni, gdyż przychodzi młode pokolenie menedżerów, które zdaje sobie sprawę z konieczności takiej współpracy. Barierą dodatkową jednak jest fakt, iż niektóre dziedziny przemysłu już nie są nasze, są poza polską kontrolą, jak np. przemysł lotniczy. Trudno zatem stworzyć wspólny program, w którym firma amerykańska dogaduje się z francuską czy kanadyjską, bo to wymagałoby porozumienia globalnego. W dodatku polskie oddziały tych firm mają zapewne ograniczoną suwerenność. Łatwiej natomiast jest się dogadywać tam, gdzie są małe przedsiębiorstwa. Dlatego tym obszarem, w którym mamy największe szanse są usługi. Bo tutaj mamy polskie nieduże firmy, liczące 20-50 osób, które wchodzą w projekty europejskie i polskie. 
  
  - Czyli trzeba powrócić do wspierania małych firm i na nich budować przemysł kosmiczny i lotniczy?
  
  - Trzeba budować wiele różnych dróg do uzyskania założonego celu, bo nie wiadomo, która okaże się najbardziej efektywna. Małe firmy są najłatwiejsze do wspierania, bo są najbardziej dynamiczne, elastyczne, głodne sukcesu i nie trzeba tu wielkich pieniędzy, żeby osiągnąć sukces. Ale i duży przemysł też ma swoje atuty: dobrze ustawioną infrastrukturę, jest zorganizowany, ma klientów. Trzeba go tylko restrukturyzować i też wciągać w obszar kosmicznej działalności. 
  W Europie obecnie działają dwie duże firmy kosmiczne zgarniające gros „prime contracts” – EADS ASTRIUM - francusko-niemiecko-belgijsko-hiszpańsko-angielska (my jesteśmy w niej partnerem drugiej linii) oraz francusko-włoska ALENIA. Niemcy tworzą trzeci ośrodek w Bremie, OHB , w którym budują część satelitów Galileo. To jest próba stworzenia niemieckiego, narodowego ośrodka przemysłu kosmicznego, z czego powinniśmy wyciągać wnioski. To są firmy zatrudniające po 10 -15 tys. ludzi (OHB ma na razie 1,5 tysiąca, ale rośnie). W drugiej linii jest 10 firm europejskich zatrudniających od 500 do 1000 osób – one działają w różnych obszarach aktywności kosmicznej. I dopiero w trzeciej linii są te małe. Jest to dobrze ułożony i dobrze zintegrowany przemysł, głównie z tego powodu, że nie jest to działalność czysto rynkowa – po pierwsze z uwagi na geograficzny zasięg i strategiczne znaczenie. Państwa muszą tu trzymać rękę na pulsie i kontrolować to, co się w nim dzieje, bo to jest i wojsko, i dostęp do informacji strategicznych, itd. Dlatego tego runku nikt nie uwolni. 
  Co wobec tego powinniśmy robić? Musimy budować narodowy segment kosmiczny, żeby w pewnym momencie móc się gdzieś do któregoś z dużych partnerów przyłączyć - na naszych warunkach.
  
  - Co to znaczy narodowy segment kosmiczny? 
  
  - Musimy odzyskiwać - poprzez firmy małe, duże i sektor badawczy - pieniądze wkładane do ESA. Niestety, w ESA nie mamy swobody wyboru, w co jesteśmy angażowani – bo to trzeba negocjować. Niemcy np. mogą nam powiedzieć, że nie możemy robić radarów, bo to oni robią. Mogą nam wobec tego zostać przydzielone prace, których nie mamy ochoty wykonywać. W związku z tym, potrzebny jest nam narodowy program kosmiczny, który by budował naszą potęgę w tych dziedzinach, które uważamy za ważne. Jeśli np. wojsko chce budować satelity optyczne, które są mu potrzebne w akcjach wojskowych za granicą, to wiadomo, że tego w ESA nie zrealizujemy. Jeśli np. uznajemy, że przyszłością rozwoju aktywności kosmicznej jest uzyskiwanie energii z kosmosu, a nie wiadomo czy ESA ma takie plany, to powinniśmy robić to w programie narodowym (nie bardzo kosztownym), żeby sobie przygotować przyczółki na przyszłość. 
  Załóżmy, że taki przemysł powstanie w oparciu o fundusze narodowe i z ESA, że będzie to połączenie firm lotniczych i zbrojeniowych, zatrudniających np. 1000 osób, czyli niemała firma jak na polski rynek, ale w Europie nieduża. Będzie wówczas możliwość decyzji, czy powinna być samodzielna, czy podłączyć się pod duże firmy europejskie. Bo nie stać nas, aby stworzyć w najbliższym czasie wielką firmę z tego obszaru – z uwagi na brak kadry, pieniędzy oraz kontrolowany rynek światowy. Ale jeśli stworzymy – nawet nieduży - przemysł kosmiczny, to pokażemy, że opanowaliśmy jedną z najtrudniejszych dziedzin, trudne technologie, jesteśmy innowacyjni. Obecnie w sferze badawczej pracuje ok. 400 osób, a sfera przemysłu zwykle jest 10 razy większa. 
  
  - Jednak budowa takiego sektora to są wielkie pieniądze...
  
  - Jeden inżynier w europejskim przemyśle kosmicznym ma przerób roczny średnio 170 tys. euro – tyle wypada na osobę w kontraktach. A kiedy patrzy się na to, ile się inwestuje w sferze badawczej w dużych ośrodkach narodowych, to jest ok. 100 tys. euro. Te 170 tys. euro to dwa razy wyższa średnia niż w przemyśle innym niż kosmiczny. Tu się zatem dużo przerabia i dużo zarabia. Gdyby udział Polski w europejskim przemyśle kosmicznym miał być proporcjonalny do jej potencjału demograficznego, to powinniśmy mieć 2-3 tys. ludzi w tym sektorze (część w sferze badawczej, część w przemyśle), co powinno nas kosztować 0,25 mld rocznie. Nie jest to mała kwota, ale mówimy o perspektywie 10 lat. To jest tyle mniej więcej, ile inwestuje obecnie Hiszpania czy Wielka Brytania (350 – 400 mln euro rocznie). Niemcy, Włosi, inwestują po 1 mld euro rocznie, a Francja – 2 mld euro.
  
  - W jaki sposób powinniśmy zacząć tworzyć taki sektor?
  
  - Uważam, że trzeba to robić nie na hura, ale w sposób przemyślany, sprawdzić, gdzie warto się angażować. Na pewno nie warto wchodzić w segment rakietowy – jest za drogi i nas na to nie stać. Nawet na małe rakiety, bo na nie trzeba wydać na „dzień dobry” ok. 100 mln euro, żeby stworzyć tylko instalacje. I skąd mielibyśmy je wystrzeliwać? Poza tym do budowania rakiet trzeba armii ludzi – w Europie pracuje przy rakietach ok. 10 tys. osób. Robimy zatem satelity, które tanieją. 
  Duże misje kosmiczne są poza naszym zasięgiem, kosztują miliard euro, dlatego nawet bogate kraje dzielą się kosztami. Misje narodowe są tańsze – te najbardziej ambitne, jakie robi Francja czy Niemcy, kosztują ok. 300-400 mln euro. Misje komercyjne, jakie robią Amerykanie czy Brytyjczycy są jeszcze tańsze – ok. 20 mln euro. I tu jest miejsce dla Polski, bo my możemy robić satelity równie dobrze i jeszcze taniej - wystarczy mieć hale – np. takie, jakie ma Instytut Lotnictwa i 50 inżynierów, trochę podwykonawców. Ale oczywiście na to musi być rynek. My nie możemy przecież robić satelity co roku, bo kto to kupi? Żywotność satelitów Galileo ocenia się na 5-7 lat – czyli po tym czasie potrzebne będą następne, nowszej generacji. To jest praktycznie taśma produkcyjna. Możliwe, że za parę lat pojawi się następna generacja satelitów obserwacyjnych. Dzisiaj każdy z nich nad jednym punktem przelatuje co 3 dni, tymczasem może ludzie będą chcieli mieć świeżą informację codziennie lub kilka razy dziennie – wówczas trzeba mieć takich satelitów 30.
  
  - Tyle żelastwa na orbicie???
  
  - Toteż musi być tu jakiś porządkowy, który je będzie mógł usuwać po zakończeniu jego misji czy w przypadku uszkodzenia. Tu też jest więc nisza dla przemysłu kosmicznego. Za 20 lat np. skończą się metale ziem rzadkich, na których oparte są wszystkie technologie kosmiczne. Na Ziemi pewnie są, ale bardzo głęboko, zatem może bardziej opłaci się polecieć po nie na asteroidy, gdzie tych metali jest 100 tys. razy więcej w metrze sześciennym niż na Ziemi.
  
  - Jaką rolę winny pełnić w tym sektorze – w kraju i Europie – nasze placówki i centra badawcze, np. Geoplanet, czy być może przyszła platforma CBK z Instytutem Lotnictwa?
  
  - Nasza rola polega na wykorzystaniu faktu, iż jesteśmy w tej chwili jedynym ośrodkiem, który ma kompleksową wiedzę o tym, jak funkcjonuje ten sektor w Europie i na świecie – zarówno od strony technologicznej, naukowej, organizacyjnej i politycznej. W związku z tym, naszym zadaniem jest rozpropagować tę wiedzę, inaczej nasze wstępowanie do ESA będzie bolesne i długie. Jako instytut jesteśmy w dość niefortunnej sytuacji – właśnie z powodu niejasnego ulokowania; mamy bowiem część nauk podstawowych, część stosowanych, też wdrożenia. Prowadzimy badania podstawowe z matematyki, fizyki, astronomii, robimy instrumenty i mamy część nauk o Ziemi – bo prowadzone są obserwacje Ziemi z kosmosu. I w tych trzech działach uczestniczymy niezależnie – w części „ziemskiej” działamy w ramach Geoplanet, w technologicznej – chcemy otworzyć razem z Instytutem Lotnictwa i PIAP centrum rozwoju technologii kosmicznych. Są także uczelnie, które mogą wchodzić w konsorcja techniczne, ale i przygotowują kadry. I trzecia noga – nauka, nisza, w której polskie kompetencje są niepodważalne, a można by je było wesprzeć technologicznie – czyli CAMK i cała sfera fizyki wysokich energii z Krakowa czy wrocławska grupa od promieniowania rentgenowskiego. Tu możemy w ciągu 10 lat odegrać rolę wiodącą w tej dziedzinie. Już dzisiaj pokazujemy, że w Polsce też potrafimy wiele rzeczy robić i w dodatku w ramach niedużych pieniędzy budżetowych, bo dużą część funduszy zdobywamy z programów europejskich.
  
  Dziękuję za rozmowę.

* dwa pierwsze satelity Galileo zostały wyniesione na orbitę 20.10.2011