Z prof. Ewą Rembiałkowską, kierującą Zakładem Żywności Ekologicznej na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i Konsumpcji SGGW, rozmawia Anna Leszkowska
- Czy żywność ekologiczna jest tylko chwytem marketingowym? Spotyka się opinie, że w rzeczywistości nie ma ona takich walorów, o jakich się mówi, a i nieliczni naukowcy wyrażają (acz poufnie) pogląd, iż bywa ona nawet mniej zdrowa niż ta, produkowana metodami konwencjonalnymi...
- Takie osoby chyba nie wiedzą, co mówią, gdyż żywność ta jest bardzo dokładnie badana, produkcja jest bardzo ściśle kontrolowana i certyfikowana – w odróżnieniu od każdej innej żywności.
- W przypadku żywności konwencjonalnej też obowiązują ścisłe normy: HACCP, ISO, są kontrole, a mimo to od czasu do czasu wybuchają afery...
- Słusznie pani zauważyła, że wybuchają afery, ponieważ te normy, standardy jakości, różne mechanizmy kontroli dotyczą większych producentów, którym opłaca się wprowadzać te systemy. Mniejszych na to nie stać. Duże firmy, mimo wprowadzonych systemów nie są wolne od afer, bo systemy bywają łamane przez ludzi wskutek ich chciwości. Tak było ostatnio w Niemczech w 2011, kiedy w paszy dla kurcząt i jajach wykryto dioksyny. Jest to powtórzenie afery belgijskiej z roku 1999, kiedy do paszy dla kurcząt dodawano przepracowane oleje z produkcji frytek.
- Chciwość ludzka nie zna ani miary, ani skali produkcji – małe gospodarstwa też są na nią narażone.
- Współczesny sektor produkcji żywności przedstawia smutny obraz. Styl narzucają koncerny i korporacje – w żywności produkowanej masowo jest bardzo dużo dodatków syntetycznych różnego typu; utrwalacze, barwniki, konserwanty – żeby żywność mogła długo leżeć na sklepowych półkach (po kilka miesięcy) i aby ładnie wyglądała. Natomiast wartość odżywcza tej żywności - dla konsumenta najważniejsza – mało się liczy. Jakość taniej żywności sprzedawanej przez sieci typu Lidl i Biedronka (ale inne też) często pozostawia wiele do życzenia, bo choć teoretycznie żywność produkowana masowo podlega kontroli (obowiązuje HACCP), to kontrole są sporadyczne. Nie wszystkie firmy mają też system HACCP. Stąd wybuchają od czasu do czasu afery, jak np. w 2008 roku w Chinach, gdzie dodawano melaminę do proszku mlecznego dla niemowląt.
Ostatnia afera ujawniona w 2011 roku dotyczyła także sektora żywności ekologicznej – Włosi od kilku lat kupowali w Rumunii i Bułgarii żywność niecertyfikowaną i sprzedawali jako certyfikowaną. Tymczasem nieodłączną częścią produkcji ekologicznej jest ścisła kontrola. Produkcja ekologiczna jest najlepiej zbadana, bo co roku każde gospodarstwo ekologiczne i każda przetwórnia ekologiczna przechodzą szczegółową kontrolę. W Polsce ten rynek jest szczelny, kontrolowany przez 10 konkurujących ze sobą jednostek certyfikujących. Kontrole są także niezapowiedziane.
Z moich danych wynika, że tylko ok. 5% producentów ekologicznych dokonuje różnych sztuczek. Reszta, 95%, jest uczciwa. Te 5% jednak psuje rynek – a to użyciem pestycydów, a to użyciem innych niedozwolonych środków. We Włoszech, które mają ponad 1 mln ha pod uprawami ekologicznymi, też w małych gospodarstwach, firmy certyfikujące odwiedzają gospodarstwa raz na dwa lata. Co roku producenci składają tylko sprawozdania internetowe, stąd z jakością tamtej żywności może być różnie. Gdyby każde gospodarstwo było co roku kontrolowane – tej ostatniej afery by nie było.
Uważam, że niezależnie od pewnych uchybień, ogromna większość sektora ekologicznego charakteryzuje się wysoką jakością produkcji – zarówno roślinnej jak i zwierzęcej, także przetwórstwa - zwłaszcza kraje niemieckojęzyczne – Niemcy, Szwajcarzy, Austriacy, ale i Holendrzy, Skandynawowie, również i Polacy.
- Kupujący żywność na bazarach na ogół spotykają się z żywnością tzw. zdrową, biorąc ją za ekologiczną. Niekiedy kierują się w wyborach ceną – jeśli wyższa, to znaczy – żywność ekologiczna. Czy ta bazarowa żywność jest kontrolowana?
- Na rynku istnieje żywność różnego rodzaju. To, że ekologiczną wyróżnia cena, to oczywiste – ma na nią wpływ i wkład pracy rolnika, i naturalna wydajność w rolnictwie, ale i wyższa jej jakość odżywcza, na co mamy wiele naukowych dowodów. Natomiast każda inna żywność może być wątpliwej jakości, bo w Polsce kontrola bywa fikcją. Produkty dużych firm, np. mleczarskich, kontrolowane są okazjonalnie, skoro niedawno w ramach wyrywkowej kontroli stwierdzono, iż 30% twarogów było podfałszowanych, a produkty owsiane były skażone rakotwórczymi mykotoksynami (co jest efektem przechowywania w zawilgoceniu). I gdyby kontrola była rzeczywista, takich produktów na rynku by nie było – zostałyby wycofane. Oczywiście, w żadnym państwie nie jest możliwa kontrola całej żywności obecnej na rynku – tutaj zawsze będzie istniał jakiś margines zaufania.
Pojęcie zdrowej żywności powinno być zakazane, choćby ze względów prawnych. Nie wolno bowiem używać – zgodnie z ustawą – takich określeń jak żywność zdrowa, bezpieczna, naturalna, żywność bez chemii, prozdrowotna, funkcjonalna, itd. Można to zrobić tylko wówczas, jeśli badania potwierdzają zasadność takiego określenia. Np. w naszej uczelni badaliśmy olej z wiesiołka i stwierdzono, że działa on prozdrowotnie. Wówczas można było taką informację umieścić na etykiecie. To samo było z badaniami zakwaszonego soku z buraków, który, jak stwierdziliśmy w moim Zakładzie, działa silniej antynowotworowo niż konwencjonalny. Taką informację producent może zatem umieścić opakowaniu. I tylko badania naukowe uzasadniają takie nazwy. Tymczasem robi się to masowo, co powinno być ścigane prawem. A określenie zdrowa żywność jest szczególnie nieuprawnione.
- Pomijając już nielogiczność takiej nazwy...
- Bo każda żywność winna być zdrowa. Żywności ekologicznej nie można jednak mylić z żywnością zdrową, bo na produkcie ekologicznym zawsze musi być nazwa certyfikującego, numer certyfikatu, nazwa producenta i obowiązkowe od 1 lipca logo unijne – zielony liść z gwiazdkami. Na targowiskach mamy jednak kompletną loterię. Nie wiemy jakiej jakości i skąd są sprzedawane produkty. Zatem nie bądźmy naiwni i nie wierzmy, że to, co jest sprzedawane na targowiskach, bazarkach, ulicach, pochodzi z własnych gospodarstw, ekstensywnych, niskonakładowych i o małej chemizacji – bo bardzo często są to oszuści kupujący produkty na giełdzie i sprzedający z dużym zyskiem jako żywność ekologiczną.
- Czy w dobie globalizacji i swobodnego handlu żywnością nie powinniśmy ostrożniej podchodzić do żywności, która pojawia się na rynku o nietypowym czasie plonowania? Wyścig o zysk z wprowadzenia na rynek produktu – miesiąc czy więcej wcześniej niż pojawiłby się on w sposób naturalny jest obecnie coraz bardziej widoczny...
- Nie ma naukowych dowodów na to, że np. jabłka z Nowej Zelandii mają mniejszą wartość odżywczą od naszych. Takich badań nie przeprowadzano. Mówiąc uczciwie, zdecydowanie ważniejszy jest system produkcji – czym nawozimy glebę, czym żywimy zwierzęta – niż miejsce produkcji. Jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, badań jest bardzo dużo.
- Czyli tego rodzaju rolnictwo jest wspierane przez naukę? Rolnicy skarżą się jednak, iż brakuje odmian roślin odpowiednich dla tego rodzaju upraw.
- Tak, w ramach unijnego programu ERA-NET istnieje program CORE Organic – w ostatnim konkursie porusza się właśnie ten problem – selekcję odmian dla rolnictwa ekologicznego. To są duże kwotowo projekty, 1-2 mln euro.
- Czy rolnictwo ekologiczne jest w stanie wyżywić narody?
- Uważam, że tak i to z kilku powodów. Generalnie Europa cierpi na ogromną nadprodukcję żywności. Choć mało się słyszy o wysypywaniu zboża do mórz, kukurydzy, kilkunastoletnich zapasach dla wojska – to cały czas się to dzieje, bo nie ma co zrobić z nadprodukcją. Nie informuje się opinii publicznej, ile płodów rolnych przeznacza się na kompost, a ile wyrzuca do morza. Obecnie istnieją limity produkcji, tzw. kwoty, więc może trochę ta nadprodukcja jest mniejsza, choć ciągle istnieje. Poza tym ludzie wyrzucają kupowaną żywność, robią to także sklepy. Nie szanujemy bowiem żywności, co jest bardzo naganne, świadczy o niskiej świadomości, kulturze i nieodpowiedzialności społecznej.
Jedzenia zatem mamy pod dostatkiem. Plony w produkcji ekologicznej, niższe o ok. 25%, podobnie wydajność mleczna i mięsna, spokojnie by wystarczyły do wyżywienia ludzi. W krajach europejskich rolnictwo ekologiczne szybko się rozwija – blisko 20% areału upraw ma Szwajcaria i Austria, ok. 15% Skandynawia, w Polsce mamy już 3%, a średnio w Europie jest to 4-5%.
- A jak to się ma do struktury własności ziemi? Czy w latyfundiach – będących ponoć podstawą gospodarki żywnościowej - może istnieć rolnictwo ekologiczne? Czy koncerny posiadające ogromne chlewnie i obory mogą być gospodarstwami ekologicznymi?
- Produkcja ekologiczna jest możliwa w każdej wielkości gospodarstwie, bo istotą jest dobre zarządzanie, organizacja i oczywiście – wprowadzenia zadrzewień śródpolnych, miedz, aby urozmaicić krajobraz. Właśnie krajobraz jest problemem dużych gospodarstw, aby zapewnić im bioróżnorodność – aby były tam, a także w okolicy, oczka wodne, pasy zadrzewień lub krzewów, co przyciągnie owady, ptaki, drapieżniki. Trzeba tworzyć sieci troficzne, utrzymujące szkodniki w ryzach. Oczywiście, łatwiej jest zarządzać małym gospodarstwem niż dużym, ale mitem jest, że gospodarstwo ekologiczne musi być małe. Polskie przeciętne gospodarstwo ekologiczne liczy ok. 20 ha, ale - paradoksalnie – nasze przeciętne gospodarstwo konwencjonalne jest jeszcze mniejsze.
Ci, którzy przestawiają się na gospodarstwo ekologiczne, to na ogół lepiej wykształceni rolnicy, którzy wolą gospodarować na 20 ha niż na 3-4 ha, bo łatwiej im zaplanować płodozmian, itp. Przy odpowiedniej dozie starań można tak zaprojektować nawet ogromne gospodarstwo, żeby przynosiło dobre efekty środowiskowe i produkcji żywności. Takie gospodarstwa istnieją w Europie. Widziałam takie w Kassel – samowystarczalne, produkcyjne gospodarstwo tamtejszego uniwersytetu. Z drugiej strony, w Polsce na całym pasie wschodnim - Lubelszczyznie, w świętokrzyskim, mazowieckim, podlaskim, podkarpackim - najwięcej rolnictwa ekologicznego jest w małych gospodarstwach, do czego skłania kultura rolna – gospodarstwa rodzinne, niska chemizacja, wysoka bioróżnorodność. Ale w zachodniopomorskim jest inny trend – przestawiania dużych gospodarstw na ekologiczne.
- Czy wiadomo jaki procent gospodarstw zajmujących się produkcją ekologiczną – lub powierzchni uprawnej – może zaspokoić w Europie, w Polsce, potrzeby żywnościowe?
- Takich badań nie prowadzono, ale rachunek nie jest tu taki trudny. Skoro wyrzuca się w Polsce 40% produkowanej żywności, a w rolnictwie ekologicznym mamy o 25% niższe plony, to przy całkowitym przestawieniu się na rolnictwo ekologiczne i braku marnotrawienia żywności jesteśmy w stanie się wyżywić.
- To dlaczego niektórzy ekonomiści zajmujący się rolnictwem uważają, iż to nie jest możliwe, a Polska nie jest samowystarczalna żywnościowo?
- Dobre pytanie. A dlaczego wielu naukowców twierdzi, że żywność GMO to zbawienie dla świata? To są ludzie, którzy współpracują z koncernami, są przez nich finansowani. Wmawianie społeczeństwu, że bez genetycznie modyfikowanej żywności Polska umrze z głodu, albo ceny drastycznie się zwiększą, to manipulacja, bo Polska umiała się wyżywić dawniej, kiedy GMO nie było, więc byłoby to możliwe i dzisiaj.
Musimy być świadomi tego, że choć globalizacja przyniosła pewne pozytywy, to jeśli chodzi o jakość żywności – zdecydowanie nie. Musimy pamiętać o gigantycznym nacisku koncernów masowej produkcji zwierząt, roślin, żywności, przetwórstwa.
Działa tutaj silne lobby, także krajowe, gdyż wielu parlamentarzystów jest właścicielami latyfundiów i producentami na masową skalę. I to oni mają wpływ polityczny i finansowy na to, co się dzieje.
Istnieje zmasowany, ogromny nacisk na to, żeby promowana była masowa produkcja żywności - i ona jest agresywnie promowana. Żeby ludzie byli zadowoleni z tego, że mogą kupić kilogram mięsa za 9 zł, nie zastanawiając się, jak to możliwe. Żeby w ludziach wyrobić pogląd, że to normalne, tak powinno być. To samo dotyczy produktów i upraw GMO.
To lobby jest ogromną siłą finansową i polityczną. Natomiast lobby produkcji ekologicznej, tradycyjnej, lokalnej, slow food, sprawiedliwego handlu (fair trade), jest słabe finansowo, cóż ono może zdziałać? Jak przekonać ludzi, że mogą żywić się lepiej, zdrowiej? I że nie muszą jeść w nadmiarze? Jeżeli nie ma żadnego poparcia rządu dla tego typu produkcji – bo popiera się wyłącznie koncerny – to co my, konsumenci, możemy zrobić? Jedynie - nie kupować żywności z masowej produkcji, natomiast kupować żywność ekologiczną, regionalną, tradycyjną, Slow Food i Fair Trade.
- Dziękuję za rozmowę.