Z prof. Andrzejem Domańskim z Wydziału Fizyki Politechniki Warszawskiej rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, fotonika została uznana przez UE w 2011 roku za jedną z pięciu kluczowych technologii na najbliższe lata i co za tym idzie - za priorytetowy kierunek badań i rozwoju. Uważa się bowiem, że wiek XXI będzie wiekiem fotoniki, której szybki rozwój – 10% i więcej rocznie, mimo kryzysu – widzimy już obecnie. Tymczasem w naszej polityce naukowej i gospodarczej fotonika nie znajduje jakiegoś szczególnego uznania...
- Rzeczywiście, rola fotoniki w Polsce została dostrzeżona dość późno. Najlepszym przykładem było jej nieuwzględnienie przez MNiSW w priorytetowych kierunkach badań. Dopiero po interwencji Polskiego Stowarzyszenia Fotonicznego jej rola została doceniona i podkreślona poprzez zaliczenie fotoniki do kierunków badań priorytetowych. Ale ważną rolę fotoniki również zaczyna się dostrzegać poprzez inne działania. Trzeba zdawać sobie sprawę, że fotonika, a wcześniej optoelektronika, rozwijała się dlatego, że wymagały tego zbrojenia. I u nas, niestety, przemysł zbrojeniowy stosunkowo późno dostrzegł, że jest to bardzo ważna dla jego rozwoju dziedzina nauki i techniki. Dopiero ostatnio Bumar zaczął organizować ogólnopolską platformę fotoniczną. Zgłosiło się do niej ok. 30 firm i instytucji.
- Ale badania optoelektroniczne dla wojska prowadzono już w latach 70., zatem już wówczas wiedziano o ważności fotoniki dla przemysłu obronnego.
- Tak, ale – jak to widać choćby z praktyki USA - zamówienia wojskowe idą nie tylko do jednej małej instytucji czy jednego wydziału uczelni wojskowej, ale do różnych ośrodków, uczelni, instytutów. Te badania muszą być prowadzone na najwyższym poziomie, rozwijać technologie, które później trafiają również do sfery cywilnej. Teraz, kiedy na polu walki pojawiły się – również dzięki fotonice - roboty, Bumar zauważył, że ma zbyt wąskie pole działania i bez zaawansowanej fotoniki jego rozwój będzie bardzo utrudniony. Ale to oznacza, że za utworzeniem platformy fotonicznej powinny pójść decyzje rządowe o utworzeniu strategicznych programów rozwoju określonych dziedzin fotoniki, ekstra płatnych, aby można było w tej dziedzinie doganiać – już po raz któryś – rozwinięte kraje świata.
- Kiedy w 1998 roku utworzono program rozwoju niebieskiej elektroniki, używano argumentu, iż dzięki tym badaniom Polska nie tylko stworzy podstawy nowej gałęzi przemysłu, ale i zdobędzie 2% światowego rynku niebieskich laserów półprzewodnikowych*. Nie używano argumentu zastosowań wojskowych.
- Dla niebieskiej optoelektroniki w wojsku istnieją jak na razie ograniczone zastosowania – do łączności podwodnej i do produkcji fotodetektorów „ślepych” na światło słoneczne ułatwiających wykrywanie i naprowadzanie rakiet przy świetle dziennym. Ale niepowodzenie CWC PAN Unipress z niebieską optoelektroniką nie było tak zupełne. Przy okazji tego programu powstała firma TopGaN, która nie jest może jeszcze zbyt widoczna na świecie, ale daje początek myśleniu, że badania prowadzone w instytutach Polskiej Akademii Nauk mogą się przełożyć na produkty rynkowe. Drugim pozytywnym wynikiem niepowodzenia Unipressu w tym programie jest sukces firmy Ammono.
- Stworzona równo z początkiem rządowego programu niebieskiej elektroniki przez 4 naukowców z warszawskich uczelni, w garażu, w minimalnym stopniu korzystająca z budżetowych pieniędzy, do której przyjeżdża noblista z tej dziedziny i która odnosi międzynarodowy sukces w dziedzinie, która uchodziła za domenę Unipressu, czyli hodowli kryształów azotku galu... Jest pan nie tylko naukowcem, ale i przedsiębiorcą - proszę wyjaśnić ten fenomen.
- Akurat firma Ammono bardzo dokładnie skopiowała model rozwoju małych, technologicznych firm w USA.
- Ale Unipress też to mógł zrobić.
- Nie mógł. Dlatego, że TopGaN powstała stosunkowo późno, bo najpierw próbowano robić za wszelką cenę nie tylko to, na czym się znali w Unipressie (czyli syntezę i hodowlę kryształów azotku galu), ale i to, w czym nie mieli doświadczenia, czyli budowanie lasera. Ammono tego błędu nie popełniło, wyspecjalizowało się tylko w jednej technologii – syntezie kryształów azotku galu. Opisał to dokładnie prof. UW Krzysztof Klincewicz w książce Zarządzanie technologiami. Poza tym u nas nie było wielu przykładów, żeby produkt opracowany na uczelni został skomercjalizowany w firmie stworzonej na ten cel, z tej okazji.
- Dr. Janowi Wójcikowi z UMCS z Lublina, nieżyjącemu już, też nie udało się stworzyć firmy światłowodowej...
- Istotnie, dr Wójcik cały czas rozmawiał z różnymi firmami, ale z dużymi. Tylko, że w tym przypadku nie powinny to być rozmowy z dużymi sponsorami, bo światłowody specjalne to rodzaj niszy rynkowej, dla wyselekcjonowanych odbiorców i nie może się tym zajmować duża firma, bo zwyczajnie, z takiej sprzedaży nie utrzyma się na rynku. Obecnie kontynuuje te badania jego współpracownik, dr Paweł Mergo, ale śmierć dr. Wójcika w 2010 roku była takim ciosem dla zespołu badaczy, że musi minąć trochę czasu, żeby wszystko wróciło do normy. W tej chwili powstała nowa firma (założona przez absolwenta PW, dr. Tomasza Nasiłowskiego z WAT), która daje szanse na wdrożenie produktu opracowywanych przez zespół dr. Mergo. Firma ta daje też nadzieję na udane wdrożenia, gdyż dr Nasiłowski spędził wiele lat w Kanadzie i Belgii, zatem wie, jak się komercjalizuje wyniki badań.
- W Studium foresightowym z zakresu fotoniki** którego – razem z prof. Tomaszem Wolińskim – jest pan autorem wymieniają panowie kilka firm fotonicznych, które w różny sposób odniosły sukces na rynkach światowych. Są wśród nich takie, które powstały „w garażu”, takie, które skomercjalizowały wyniki badań naukowych, jak to było z firmą VIGO i WAT, ale i takie, które sprzedały swój innowacyjny produkt międzynarodowemu koncernowi.
- Wielkim sukcesem polskiej myśli technicznej było usprawnienie tomografii - koherentny tomograf optyczny powstały w Zakładzie Fizyki Medycznej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu pod kierownictwem prof. Andrzeja Kowalczyka i dr. Macieja Wojtkowskiego (obecnie profesora UMK). Problem polega jednak na tym, że urządzenie zostało wdrożone w polskiej firmie (Optopol), która została wkrótce wykupiona przez Canon. I tym samym skończyły się związki dotychczasowego producenta z polską uczelnią, co byłoby pożyteczne dla zespołu badaczy. Ale to nie oznacza, że zdobyte doświadczenie naukowców z UMK we współpracy z przemysłem nie zaowocuje w przyszłości, bo ten zespół badaczy jest w stanie zrobić kolejne interesujące produkty.
Dzisiaj młodzi badacze – w przeciwieństwie do średniego pokolenia naukowców – dość łatwo uzyskują granty. Ważne jest, aby w tych wnioskach – i tego muszą wymagać także recenzenci - były również wdrożenia. Bo zauważyłem, że moi młodsi koledzy bardzo niechętnie myślą o jakimkolwiek wdrożeniu. Starają się koncentrować wyłącznie na publikacjach i to nie tylko w przypadku grantów z NCN, ale i NCBiR.
- W Studium podają panowie przykładowo trzy firmy, które odniosły sukces na rynkach światowych i dwa przypadki nieudanych wdrożeń. Co wiadomo o firmach fotonicznych działających na polskim rynku?
- Trzeba tu oddzielić Polskie Centrum Optoelektroniki Bumaru, które jest dużą firmą fotoniczną (choć bardzo wąsko ukierunkowaną) od pozostałych. Oprócz PCO istnieją firmy w bardzo wyspecjalizowanych kierunkach produkcji, sprzedaży, bardzo często powiązane z rynkiem niemieckim, o których mało wiadomo. Znam takie, które powstały w garażu i produkują światłowody, a ściślej – wiązki światłowodów do układów automatyki - z których cała produkcja idzie do Niemiec. Jest wiele różnych firm, które dosłownie są jak rodzynki w cieście, są takie, które nie są widoczne, bo w Polsce nie ma dużego rynku na ich wyroby. Niby mamy w miarę rozwiniętą gospodarkę, ale w nowoczesnych technologiach jesteśmy ciągle strasznie zacofani. Nie ma tego przemysłu, który daje ogromną wartość dodaną.
- Zapewne z powodu braku dobrego finansowania sfery B+R ...
- To może mieć znaczenie w elektronice, gdzie żeby wyprodukować układ scalony nowej generacji, konieczne są ogromne nakłady. Tymczasem fotonika, ze względu na to, że jest stosunkowo młodą dziedziną wiedzy, ma ogromną liczbę nisz, gdzie stosunkowo niewielkie nakłady mogą przynieść duże efekty. Ale nie trzeba zapominać, że w fotonice mamy szanse zaistnieć w wybranych kierunkach, nie we wszystkim. Np. w czujnikach różnego rodzaju, ciekłych kryształach, specjalnych światłowodach.
- Ciekłe kryształy, które są domeną Wydziału Nowych Technologii i Chemii WAT też nie miały szczęścia do wdrożeń. Zwłaszcza w medycynie.
- Tzw. termografia – ze względu na kamery podczerwieni - odżyła, tyle że liczba błędnych diagnoz jest duża, co generuje niepotrzebnie biopsje. Co więcej – są na to marnowane spore pieniądze, gdyż badania przesiewowe robione tą metodą nie mają większego sensu medycznego. Na świecie ta metoda jest b. silnie krytykowana w świecie medycznym.
- A czy program grafenowy można porównywać pod jakimkolwiek względem do niebieskiego lasera?
- Myślę, że przy założeniu, że Polska w zakresie produkcji grafenu będzie monopolistą, tak jak myślano w Unipressie o niebieskim laserze, nic się nie osiągnie. Ale jeśli wybierze się z tego obszaru badań fragmenty i skoncentruje na nich, to możliwe będzie włączenie się do gospodarki światowej i światowych badań.
- Co w fotonice można zaliczyć do sukcesów, a co do klęsk?
- Sukcesy naukowe, które zostały przełożone na sukcesy rynkowe to jedno, ale są też sukcesy naukowe (jak światłowody specjalne), które nie zostały przełożone na rynkowe. To samo z ciekłymi kryształami – mnóstwo patentów sprzedano na całym świecie, zwłaszcza do Korei i Japonii, które zostały później usprawnione, także dzięki naszym naukowcom.
- O czym nawet nie wiemy...
- Bo to nie jest też oczywista sprawa, czy wszystkie nasze polskie patenty znalazły zastosowanie, czy pozwoliły na własne opracowania kupujących. Są również takie dziedziny, w których mamy za mało zespołów, żeby coś więcej i znaczącego zrobić. Poza tym u nas bardziej niż wdrożenia opłaca się robić badania (zwłaszcza, że są na nie łatwe pieniądze), które dają publikacje, czyli nakręcają rozwój dziedziny w świecie. Tyle, że w Polsce one nie procentują. To dotyczy także fotoniki.
- A co z klęskami?
- To jest tak młoda dziedzina, w zalążku, że tu o jakichś klęskach nie można mówić. Co najwyżej o błędzie w postaci jej zbyt późnego dostrzeżenia i nie zadbania o sposób jej organizacji oraz niedofinansowania. Ten błąd jest nadal popełniany. Proszę zauważyć, że powstawały instytuty: technologii materiałów elektronicznych, elektroniki, ale nie i fotoniki czy optoelektroniki. W latach 80., kiedy istniały CPBR-y, powstało dzięki nim bardzo wiele firm, sam taką założyłem. Po likwidacji centralnych programów badawczo-rozwojowych w latach 90. te firmy prawie zniknęły, bo nie było rynku na ich wyroby. Dziś w mazowieckim Optoklastrze znalazło się 12 czy 14 firm, które prawie wszystkie powstały dzięki CPBR-om w latach 90.
- Jak duże jest środowisko w Polsce zajmujące się fotoniką?
- Bardzo małe. Dam przykład Optoklastra mazowieckiego, który jest największym w Polsce ośrodkiem z tej branży. Tworzą go 22 podmioty, ale są to nie tylko firmy, ale ośrodki badawcze i mikroprzedsiębiorstwa, dla których składka 2,5 tys. zł rocznie jest już znaczącym obciążeniem. To pokazuje słabość polskiej fotoniki. Polska Platforma Technologiczna Fotoniki, pomyślana z rozmachem – grupuje „aż” 27 firm. Fotonika potrzebna jest wtedy, jeżeli jest rozwinięty przemysł maszynowy, elektroniczny.
- Ale my swojego przemysłu prawie nie mamy, możemy pracować tylko dla innych, na rynki światowe.
- I tak się dzieje. Firmy z Optoklastra część produkcji – zwykle bardzo małą - przeznaczają na rynek krajowy, a resztę – na eksport. Czyli nie jest źle.
- Czy na rozwój badań i wdrożeń z fotoniki wystarczyłby grant odpowiednio wysoki, czy powinien być program rządowy?
- Niedawno Bumar zorganizował spotkanie poświęcone przeglądowi możliwości PW i potrzeb Bumaru. Jeżeli Bumar będzie nadal chciał wydać pieniądze na projekty militarne, również gwarantujące eksport, lub zbliżone do militarnych, ale dające szanse na rozwój technologii cywilnych, to będzie to odpowiednik CPBR-u. Każdy taki grant nakierowany na określony cel, czy dający zbliżony produkt do rynkowego, to także okazja do generacji nowych, innowacyjnych firm. Bo np. na uczelniach polikwidowano różne warsztaty – optyczne, mechaniczne, elektroniczne. Muszą to robić małe firmy, które dzięki tym zamówieniom mogą rosnąć, nabierać doświadczenia, zdobywać rynki nie tylko jako usługodawcy dla politechniki czy Bumaru, ale w przyszłości również opanowując jakiś obszar rynku polskiego i światowego.
- Czyli przemysł fotoniczny w Polsce będzie się rozwijać.
- Dobrze jest być optymistą nawet w trudnej sytuacji.
- Dziękuję za rozmowę.
** http://www.mg.gov.pl/files/upload/17151/Steszczenie%20analizy%20koncowej.pdf